תפוז אנשים - קומונות - גירסה טקסטואלית
תפוז אנשים
Google
 

ספקנים ישראלים

שלום לכולם

קומונת "ספקנים ישראלים" נוצרה על מנת לשמש מקום לדיון פתוח* בנושאים השנויים במחלוקת, בעיקר מעולם הניו אייג´ והדת, ככה יוצא לרוב.

הטלת ספקות במציאות היא דבר חשוב המפתח אצל היחיד חשיבה ביקורתית - אותה יכולת להסיק מסקנות ללא התערבות גורמים לא רלוונטיים כמו דעות קדומות, אמונות וכדומה, היכולת לזהות כשלים לוגיים, אינטרסים חבויים וההבנה כי יש עוד תשובות אפשריות לשאלה שלפנינו.

החשיבה הביקורתית היא אותה חשיבה "קרה" שלעיתים מוצגת כ"מדעית וחסרת רגש" אבל החשיבה הזו היא שהוציאה אותנו מעבדות לחרות, מפרימיטיביות ואמונות תפלות לעולם של מדע, קידמה ואיכות חיים.

מי יכול לכתוב כאן? כולם. כל מי שלא מפחד להעמיד את אמונותיו במבחן המציאות, וכל מי שלא מפחד לענות את ידיעותיו. כללי הכתיבה פשוטים - עמדו מאחורי דבריכם, על תעליבו ואל תפגעו באחרים. יש אנשים שמאמינים באמת ובתמים שהם אוחזים באמת, שלאחרים נראית לעיתים כשטות מוחלטת. המטרה כאן היא למצוא את האמת האמיתית ולא את האמת שנראית לנו נכונה.

בהצלחה לכולם.


*נהלי כתיבה

1. "דיון פתוח" משמעו שכל אחד יכול לכתוב את דעתו במסגרת חופש הביטוי. "חופש הביטוי" אינו מילת קסם שתחתיה ניתן לכתוב קללות, נאצות, לעג אישי וכדומה. משום מה אנשים שוכחים את זה.

2. אאוטינג אסור בהחלט. אאוטינג הינו חשיפת פרטי משתמש - שם, כתובת, טלפון וכדומה, וכן ניתוחי אופי, אישיות, עבר/הווה/עתיד אישיים וכדומה בין אם נכון או שגוי. אם אינכם בטוחים, ניתן לשלוח למנהל הקומונה את ההודעה במסר לפני פרסומה לצורך ביקורת.

דוגמאות למה מותר לכתוב ומה אסור ניתן לקבל בפניה למנהל במערכת המסרים
עכשיו ב-FLIX

אוהד מבסוט במיוחד
הבוקר האיטר
אוהד לוס אנג'לס קינג בהוקי מאושר וצוהל שקבוצתו הצליחה להגיע לידי...
זמן: 00:22   צפיות: 1  

שוב התפרצות חצבת בהרדוף - Markup


07:57 | ‏2012/‏03/‏18
ידיעה


עוד בתפוז אנשים

לא יפה, למה לא בונים להם תשתיות? - trilliane


05:26 | ‏2012/‏03/‏15

רק בגלל שהם גרים בהרדוף הם צריכים לסבול מתנאי תברואה לקויים?|1|

תשתיות? - Markup


13:03 | ‏2012/‏03/‏15

את מתכוונת לטענה שרק סניטציה מיגרה את התחלואה? אז יש להם אפשרות לבחון את הטענה הזו על ילדיהם עכשיו... אני הייתי מוסיף שאין צורך מצידם להגיע למיון, נשלח להם הומאופתים ומדקרים סינים ונבחן על הדרך גם אותם.|1|

סתם תהייה, האם היו פירסומים על הסתבכויות? - רן


14:56 | ‏2012/‏03/‏15

זאת שאלה רטורית כי התשובה עליה היא לא, אחרת היית שומע עליה בריש גלים. מסקנה: הם הרוויחו חיסון טיבעי לכל החיים ועברו את המחלה הקשה ביותר מבין ה-4 של ה-mmrv.|1|

לא היו, כי ההורים האלו - Markup


15:21 | ‏2012/‏03/‏15

רצו למיון בבית חולים העמק. כמו שכבר כתבתי פעם, הכל בסדר עד שהכל מסתבך עם תפיסת עולמם המעוותת. אל תיתמם.|1|


עוד בתפוז אנשים

ומיון עולה יותר מחיסון. - trilliane


15:54 | ‏2012/‏03/‏15

מי משלם את ההפרש?|1|

את בטח התבלבלת והתכוונת להפרש שלילי? - רן


01:08 | ‏2012/‏04/‏05

מיון אומנם עולה יותר מחיסון, אך זה השקעה כדאית בלקבל ילד שלא נפגע מחיסון, ילד שקיבל חיסון טיבעי לכל החיים, ילד יותר בריא, כי ידוע שילדים לא מחוסנים בריאים יותר מילדים מחוסנים, קרי חסכת המון כסף על תרופות וטיפולים עתידיים ושלא נדבר על ימי מחלה שהיית צריכה להעדר בשביל ילד חולה. אופס, אם היה אפשר להשקיע במניה כזאת בבורסה, הייתי עכשיו מיליארדר xd|1|

כמה טעויות.. - קומרן


01:18 | ‏2012/‏04/‏05

שמעת פעם על חיידקי "בית חולים"? בו נגיד שכשאתה לוקח את ילדך ליום כיף באשפוז בבית חולים - הוא חשוף לזיהומים לא קלים בכלל  , אני לא יודע כמה זה נפוץ במחלקות הילדים , אך אני לא הייתי לוקח את הסיכון. בנוסף, הייתי ממליץ לך לבחון שוב את הסטטיסטיקות של הנזקים העלולים להיגרם מאותו "חיסון טיבעי" , ומה שידוע לך ולרון-בלב לגבי   בריאותם של לא מחוסנים, הוא שטות מוחלטת.|1|

אם אתה בא ולא נוגע בכלום אז אין לך חיידקים - רן


13:47 | ‏2012/‏04/‏05

בכלל לא הבנתי מאיפה המידע שהם רצו למיון וגם אם כן, הם כנראה שוחררו במהרה. אם אתה כל כך בטוח בעצמך שזה שטת מוחלטת, אז בוא והצג לי מחקר שבדק את זה. משום מה, נראה לי שזה רק בדמיון ובפנטזיות שלך.|1|

אבל נטל ההוכחה הוא לא עלי - קומרן


14:28 | ‏2012/‏04/‏05

אני יכול  מחר לטעון שיש קשר  בין החמצת  מי האוקיאנוסים בעשרות שנים האחרונות  (ירידה בph)  לבין עליה בשיעור האוטיזם   בעולם המערבי  - כשטטען שאני מדבר שטויות (הרי ספקנים אנחנו)  ואבקש ממך הוכחות לדבריך ,  האם  תרגיש צורך להראות לי מחקרים שבדקו זאת  או שתבדוק על מה אני מתבסס בטענתי? אתה טוען כי  ידוע שילדים שלא מחוסנים בריאים יותר , טענה מרשימה למדי אך ללא הוכחה היא לא שווה יותר מהטענה שלי כי החמצת האוקיאנוסים גורמת לאוטיזם   או לטענה כי ידוע לכל שיש אלוהים , שסנטה קלאוס אמיתי ושאלביס לא מת. אתה טוען שילדים לא מחוסנים בריאים יותר ונטל ההוכחה הוא עליך . זה הכל.|1|


עוד בתפוז אנשים

נטל ההוכחה הוא על המפתח - רן


14:38 | ‏2012/‏04/‏05

אני לא פתחתי את החיסון ולכן לא אני זה שצריך לעשות לו qa. לכן, גם הדוגמא שלך, שאולי אפילו נכונה מבלי שהתכוונת, רלוונטית לכאן ואותו מי שזיהם את האוקינוס צריך להראות שזה נבלע במים ולא גרם לנזקים. אם אתה מתכוון למשהו שאינו מעשה ידי אדם, אז דוגמתך לא רלוונטית.|1|

מעשה ידי האדם - קומרן


15:02 | ‏2012/‏04/‏05

זה קורה בגלל האדם וגורם להמון נזקים  - אבל אף אחד לא בדק האם זה גורם גם לאוטיזם למרות שאני בטוח שאפשר להכין גרפים יפים שיראו כי שיעור האוטיזם גדל  יחד  עם החמצת האוקיאנוסים או ההתחממות הגלובלית... לגבי הטענה שלך , עשו ועושים לחיסונים qa כל הזמן , למעשה יש לא מעט מחקרים שמראים כי סיכוייו של ילד שחוסן נגד שעלת לדוגמה (תבחר כל חיסון אחר - גם פועל)  פחותים בצורה משמעותית לחלות בשעלת ובסיבוכים של שעלת ביחס לחברו שלא חוסן...  ויש מחקרים שהראו כי החיסונים , עם תופעות הלוואי הידועות , הם בטוחים לשימוש... אז איזה קריטריון אתה מציע לבדוק ואם לא בדקו זאת , מדוע אתה טוען כי ילדים שאינם מחוסנים בריאים יותר?|1|

תודה שהוספת והדגשת עם 'ה' הידיעה את המילה - רן


17:01 | ‏2012/‏04/‏05

"הידועות". למה לא חשבו לבדוק האם ילדים שמחוסנים הם יותר חולים מילדים לא מחוסנים? אולי כך היו מגלים עוד תופעות לוואי.|1|

חיידקים נישאים גם באוויר, - Markup


19:24 | ‏2012/‏04/‏05

ואין דבר כזה לא לגעת בכלום. אלא אם אתה מגיע עם חליפת טיהור ביולוגי.|1|

מקצת חיידקים עוד אף אחד לא מת וזה אפילו רצוי - רן


01:27 | ‏2012/‏04/‏06

קרא את הכתבה הבאה: http://www.haaretz.co.il/news/health/1.1244418|1|


עוד בתפוז אנשים

תלוי מאילו חיידקים - קומרן


11:12 | ‏2012/‏04/‏06

מערכת החיסון מתמודדת יפה עם אלפי  אורחים בלתי רצויים יום יום והכל טוב ויפה (לרוב האנשים כמובן) למען האמת , הטענה של מתנגדי החיסונים כי מסכן העולל הקטן שמכניסים לו את המערכת החיסון לסטרס מחיסון מרושע היא קצת מוזרה היות והחיסון הוא באמת פסיק קטן לעומת מה שקורה בחיי היום יום של העולל. דבר שני , אתה טועה מאוד מסוגים מסויים של חיידקים אף אחד עוד לא מת  בניגוד לסוגים אחרים שמהם מתו  המונים גם בכמויות קטנות הכל שאלה של סוג הפתוגן הפוטנציאלי עליו אנו מדברים. ונניח שהגעת עם ילד חולה לבית החולים ושם בכניסה למיון משתעל לכיוונו ילד חולה שעלת  שכמובן בנך אינו מחוסן עבורה ועכשיו הוא זכה לעוד מחלה שיכולה להיות מאוד קשה,   אתה באמת חושב שטיול לבית חולים עם ילד חולה ולא מחוסן הוא ארוע כיפי חסר סיכונים?|1|

דובר שם על חולות קרי על חיידקים של צואות - רן


14:30 | ‏2012/‏04/‏06

זה נראה לי מספיק אלים ואילו שם התראיין ד"ר לביולוגיה מולקולרית, אז מי אני שאסתור אותו? יש סברה, שאם אתה חולה במחלה אחת, אז אתה לא תחלה באחרת כי מערכת החיסון שלך בשיא הפעילות. הטענה של מתנגדי החיסונים כי מסכן העולל הקטן שמכניסים לו את המערכת החיסון לסטרס מחיסון מרושע היא בגלל שזה כמעט ישירות למערכת הדם ללא מנגנוני ההגנה של הגוף.|1|

אתה הולך רחוק מידי - קומרן


15:37 | ‏2012/‏04/‏06

ראשית , אין להתייחס לסיינטיפיק מעריב\ידיעות\הארץ ביותר מידי רצינות - אל לנו לשכוח גם  שהם נותנים פוקוס על חוקר אחד או שניים ואף פעם כמעט לא מציגים את התמונה הגדולה יותר , כמו מחקרים אחרים שאולי מראים לנו דברים טיפה שונים. דבר שני , אתה הולך רחוק מידי. "דובר שם על חולות קרי על חיידקים של צואות , זה ניראה לי מספיק אלים..." עד כמה שהביטוי הזה "חיידקים של צואות"  (התכוונת לקוליפורמים אולי?) נשמע מאוד מאוד רע ונורא  אסור  לשכוח כי חלק מהחיידקים האלה קיימים בכל מקום ומסעדות למשל צריכות לעמוד בתקנים מחמירים הקובעים מהיא רמת הקוליפורמים המקסימלית  המותרת במזון אותו משווקים. במילים אחרות - כניראה שהחיידקים לא כל כך אלימים אם יש רמה שעד אליה מותר לשווק אוכל "מזוהם" בחיידקים אללו.  בכל אופן , הכל תלוי כמות ותלוי פתוגן. "יש סברה, שאם אתה חולה במחלה אחת, אז אתה לא תחלה באחרת כי מערכת החיסון שלך בשיא הפעילות..." בגדול זאת טעות - בביולוגיה אין שחור לבן ואני מניח שהבעיתיות של כללי אצבע פשוטים בביולוגיה הם נכונים גם ברפואה. אני יכול לחשוב אולי שכשמערכת החיסון הבלתי ספציפית בשיא פעילותה אז יהיה סיכוי קטן יותר לפתוגנים מסויימים לשרוד בגוף בהשוואה לפעילות הרגילה שלה. אבל, מצד שני , בהנחה שהגעת כבר לבית חולים עם הילד , אז אולי עבר כבר זמן מה מהחשיפה הראשונית והמערכת הבלתי ספציפית פחות פעילה מהחשיפה הראשונה ואולי  המערכת כולה "עייפה" ומנגנוני ההגנה יהיו פחות יעילים מלפני ההדבקה. האמת שאני לא כל כך יכול לתת תשובה מדוייקת אבל אולי זה נושא טוב לעלות בפורום מדעי החיים ולי הזדמנות טובה לחזור לספרים... "הטענה של מתנגדי החיסונים כי מסכן העולל הקטן שמכניסים לו את המערכת החיסון לסטרס מחיסון מרושע היא בגלל שזה כמעט ישירות למערכת הדם ללא מנגנוני ההגנה של הגוף." על אילו מנגנוני הגנה אתה מדבר בדיוק?  על העור שמונע מכל מיקרואורגניזם להיכנס לו לגוף? על השערות באף שמקטינות כניסה של אורגניזם שובבים בנשימה? על החומציות והאינזימים שמפרקים ביעילות מסויימת מיקרובים שאנו בולעים בקיבה? אם העולל חולה במחלה זיהומית זה בגלל שכניראה הפתוגן הצליח לעבור את אותם מנגנוני הגנה של הגוף. אתה באמת חושב שיש הבדל משמעותי בין אותו פתוגן (טטנוס למשל) שנכנס לגוף דרך פצע פתוח על העור או בין אותו פתוגן שאולי נספג לו  באיזה כלי דם מיתחת ללשון לגמרי במיקרה?  ולחיסון שמוזרק לשריר? אתה יודע למה בדרך כלל מוסיפים לחיסונים חומרים אחרים שמגדילים את התגובה החיסונית ולמה בדרך כלל חיסון לא נותן את אותה רמת חסינות בהשוואה לאדם שחלה? כי כניראה המערכת נמצאת ביותר "סטרס" כאשר הבן אדם אשכרה חולה. זה אולי טוב לחסינות בהמשך אבל עם סיכוי גבוהה בהרבה לתופעות לוואי משמעותיות.|1|

הדבר המשעשע והמוזר הוא - Markup


17:25 | ‏2012/‏04/‏06

שלדעתו חיסון זה רע ומסוכן אבל לאכול חול זה סבבה.|1|

יש תאוריה שאומרת שהילד אוכל מה שהוא מרגיש - רן


01:39 | ‏2012/‏04/‏07

שחסר לו שזה בעצם יצר השרדות שאנחנו בתור מתורבתים לוקחים לו, כי גם חיות מתנהגות באותה צורה. מעבר לזה, הסברתי למה חול זה סבבה וחיסון לא.|1|


עוד בתפוז אנשים

מי שמגדל ילדים או חיות מחמד - trilliane


02:50 | ‏2012/‏04/‏07

מגלה מהר מאוד שהם אוכלים מה שהם מרגישים שטעים להם; זה ממש לא אומר שזה מה שחסר להם ובטח ובטח לא מה שיותר בריא להם. למעשה צריך לא פעם לעבוד קשה כדי לגרום להם לאכול בריא... כמו כן ילדי ובעלי חיים יכולים בהחלט לאכול גם דברים שמזיקים להם ואף למות מזה. בסופו של דבר רובנו אוהבים יותר ג'אנק מאוכל "בריא" (אבל לא טעים) ואני לא חושבת שיש הרבה ילדים שחסר להם שוקולד או במבה...|1|

את כותבת מנסיון אישי? - רן


17:03 | ‏2012/‏04/‏07

לאכול בריא זה לא צורך ריגעי שלהם, אך לאכול משהו מסויים זה צורך, כמו למשל שיש תקופה שבה יש אטרף לבננות. שימי לב למילה שהודגשה, כי זה מראה לך שהסיבה לאטרף היא לא בגלל שזה טעים, אלא בגלל הצורך. אין כל ספק, שיצרניות הג'אנקיאדה יודעות לגרום להם לאהוב את מוצריהם כפי שמק'דונלדס בזמנו שמו חומר בהמבורגר שמבטל לך את הרגשת השובע וגורם לך לרצות לאכול עוד. אבל, תזכרי שמדובר על תינוקות ואם תתני לתינוק שוקולד או מאכל שהוא אוהב, הוא יעדיף את מה שהוא מכיר ואוהב, כי ככל שהגיל יותר קטן, עדיין לא נדפק להם האינסטינקט.|1|

גם. זה גם לא הוכח מדעית. - trilliane


17:20 | ‏2012/‏04/‏07

תאוריה נחמדה, אבל לא מחזיקה מים.|1|

למה לא? - רן


17:48 | ‏2012/‏04/‏07

|1|


עוד בתפוז אנשים

אני שואל למה היא לא מחזיקה מים? - רן


17:59 | ‏2012/‏04/‏07

|1|

כי היא גם סותרת את המציאות וגם לא מוכחת - trilliane


18:00 | ‏2012/‏04/‏07

אתה זה שהעלה אותה, אתה זה שטוען שהיא נכונה, אז אם אתה רוצה לשכנע, הבא הוכחות (אם לא זה גם בסדר).|1|

יש מציאות שאומרת שעד גיל 3 - Markup


10:06 | ‏2012/‏04/‏07

הילד מכניס לפה כל דבר ומביט להורים בשאלה כן או לא. פעם טענו שילד שמלקק קיר זה סימן לחוסר סידן, אח"כ גילו שהקיר פשוט טעים (מתוק) בגלל העופרת שבצבע, אז היום אתה יכול לראות שעל כל הצבעים, לפחות לשימוש ביתי ובצעצועים רשום "ללא עופרת", אם עדיין טורחים לרשום את זה... יצר ההישרדות מכוון את הילד לאכול כל מה שאכיל, כי עכשיו יש ואולי אחר כך לא יהיה. זה לא קשור לחוסרים בגוף. טרם עידן החקלאות אכלת מה שמצאת. לא יכולת לייצור, לא לאכסן ולא לגדל.|1|

מקור? - רן


17:04 | ‏2012/‏04/‏07

|1|

כל הורה וכל גננת. - Markup


17:39 | ‏2012/‏04/‏07

אם אתה מדבר על הצבעים, זה לא סוד שצבעים הכילו עופרת. אם אתה מדבר על יצר ההישרדות, שרדנו, לא? (היסטוריה עולמית, ד"ר יובל הררי)|1|


עוד בתפוז אנשים

אני מדבר על שהסיבה היא לא מחסור בסידן - רן


17:54 | ‏2012/‏04/‏07

אשמח לראות מקור כתוב לדבריך|1|

חח זה סיפור עתיק - Markup


00:03 | ‏2012/‏04/‏08

משנות השמונים, קח אותו או זרוק אותו זה לא משנה,אין עופרת בצבעים וילדים כבר לא מלקקים קירות. זה מה שחשוב.|1|

ואמר את זה הורה? - רן


01:10 | ‏2012/‏04/‏08

הילד שלי ליקק את הקיר, כי הוא עדיין לא יודע לקרוא ולא יכל לראות שאתה החלטת שכבר לא מלקקים קירות xd|1|

הוא לא יודע לקרוא אבל הוא - Markup


13:57 | ‏2012/‏04/‏08

כבר למד כימיה ויודע איפה למצוא סידן xd תופעות שרווחות בציבור הורים מדברים עליהן. כשהן נעלמות, נעלמים הדיבורים. אם היה לך מגע עם ציבור היית יודע על מה מדברים ועל מה לא xd והילדים שלי לא מלקקים קירות, אז לפי החלטתך בעניין חוסר סידן, אולי כדאי שתתן לילד שלך קצת אוכל במקום לשבת כל היום בתפוז?|1|

גם חיות לא למדו כימיה ויש להם את האינסטינקטים - רן


15:31 | ‏2012/‏04/‏08

הנכונים ולהבדילנו אף אחד לא קלקל להם אותם, למעט חיות מחמד שבעליהם נותנים להם אוכל מבושל.|1|


עוד בתפוז אנשים

אוללה אם אתה מדבר על אינסטינקטים, אז - Markup


16:50 | ‏2012/‏04/‏08

בתקופת התפתחות מוחנו לפני 2.5 מיליון ועד 70-50 אלף שנים לא צבעו קירות בתים. אגב אינסטינקט הוא התנהגותי, לא תזונתי. תפריט בעלי החיים נתהווה לאורך מיליוני שנים וגם השתנה (כמו עיכול חלב אצלנו), מי שטעה במוצר חלה או מת (קורה גם היום עם ילדים שמוצאים פטריות), וככה למדו מה לאכול ומה לא. לא מוכר לי רעיון שקירות או אבנים היו חלק מהתפריט מתישהו.|1|

ברגע שיש ציטוט זה נראה לי אמין - רן


01:37 | ‏2012/‏04/‏07

עיתון יכול להחליט מה להדגיש ומה לא לפי רייטינג, אך הוא לא יצטט משהו שלא נאמר. לא הבנתי את הקטע של לשווק, כי יש לך את החולות גם בים, אז היכן כאן השיווק? אני אשמח אם תשאל את השאלה הזאת בפורום שלכם, כי אני לא יכול לשאול שם ביוזר אורח. אני מבטיח לקרוא ולהתייחס כאן לנאמר שם.|1|

אז אולי פשוט תכתוב עם כינוי מתפוז? - קומרן


13:23 | ‏2012/‏04/‏07

בממוצע זה לוקח מהר יותר מלכתוב הודעה בפורום "שלנו" (לא זוכר מתי פעם אחרונה כתבתי בו ככה שהוא לא ממש שלי , אך נחמד ליקרוא שם לפעמים)|1|

ומה זה ייתן לי? - רן


16:54 | ‏2012/‏04/‏07

גם כך לאחר הפסח כבר לא יהיה לי זמן להכנס לכאן וגם אני מתחיל למצות מהר מאוד את הדיון החד צדדי כאן, כי מה שלא נעים לשמוע נמחק. ככה לא בונים חומה!|1|

אכן מה שלא נעים לשמוע נמחק. - Markup


17:32 | ‏2012/‏04/‏07

אתה יכול להמנע מזה גם בלי לפגוע בתכנים הרלוונטים שאתה כותב.|1|


עוד בתפוז אנשים

הקטע של לשווק ואמינות - קומרן


13:44 | ‏2012/‏04/‏07

לא אמרתי שהם משקרים , אמרתי שהמקור עצמו לא ממש אמין ולא הייתי נותן יותר משקל למסקנות שלהם. דבר שני , בקטע של לשווק - התכוונתי שאם מותק לשווק אוכל שעליו ריכוז מסויים של קוליפורמים , אז ניתן להבין שכניראה החיידקים האלה לא כל כך אלימים בהשוואה לפתוגים אחרים.|1|

לא השבת על השאלה מה לא אמין בציטוט? - רן


16:57 | ‏2012/‏04/‏07

קשה לי עם ההשוואה שלך בין משהו תעשייתי למשהו טיבעי, כי המון דברים נכנסים למשוואה ולכן דווקא מקוליפורמים תעשייתיים הייתי מפחד למרות ש"עמדו" בתקן.|1|

מתקן - קומרן


18:27 | ‏2012/‏04/‏07

אני חייב לציין שקצת איבדתי את הדיון בנינו. בגדול - זה לא שהכתבה אינה אמינה אך בהתאם לכתבה בעיתון - צריך לקחת אותה בפרופורציה. אכן אין בעיה וזה אפילו בריא שילדים נחשפים למזהמים שונים ולא נשמרים בבועה סטרילית - ממש כמונו. מקצת חיידקים מסויימים מעולם לא הרגו אף אחד עם מערכת חיסון טובה, לעומת זאת - חיידקים אחרים יכולים להרוג בכמות קטנה גם אנשים עם מערכת חיסון טובה ולכן הקביעה שלך כי מקצת חיידקים עוד לא הרגו אף אחד עם קישור לכתבה הוא פשוט לא רלוונטי. אין דינו  של גוף הנתקל באי-קולי השוחה לו בחול כגוף הנתקל בפתוגן מרושע במיוחד החודש לו למערכת. יכול להיות שבתקופתה מסויימת של המחלה , ילד שיגיע לביקור בבית החולים יהיה יותר חסין לפתוגנים אחרים היות ומערכת החיסון מאוד פעילה , מצד שני , יכול להיות שעבר כבר זמן ומערכת החיסון  של הילד "תשושה" והוא יהיה  הרבה יותר פגיע. בשורה התחתונה ---> כשצריך לוקחים ילד בבית חולים אך לצעירנו בתי החולים הם לא תמיד סביבה בריאה נטולת סכנות. חיסונים אינם גורמים לאוטיזם - לפחות על פי כל המחקר הנרחב שהיה בתחום  והיות וcorrelation does not imply causation (אני אוהב יותר את הביטוי באנגלית - קטע שלי) אי אפשר להראות בגרף יפה את העליה באוטיזם ואת העליה בחיסונים בתור הוכחה היות ואפשר להראות 1000 דברים שיתאימו לגרף הזה של העליה באוטיזם: מהרחבת ההגדרה "אוטיסט" לפליטת מזהמים לאטמוספירה  לנטיה של אנשים לעשות ילדים בגיל מבוגר יותר (סיבה סבירה אגב אם תהייה הסתברות גדולה יותר למוטציות מסויימות)  לפופולריות של מקדונלס ולחוסר פופולריות של מוזיקה קלאסית ען השנים - הכל יכול להתאים לגרף הזה. למרות שאתה אוהב את נתון ה"תמותה" - אל תשכח את כל אותם ילדים שזכו לסיבוכים קשים בעקבות מחלות ילדות "קלות" בהסתברות הגבוהה משמעותית מההסתברות לאלרגיה חמורה מהחיסון למשל. עוד משוה שכחתי?|1|

אני אתקן את המשפט שלך - Markup


11:13 | ‏2012/‏04/‏06

בשיטת ביבי: "בניכוי מיליונים שמתים מידי שנה מזיהומים חיידקיים, מקצת חיידקים עוד אף אחד לא מת וזה אפילו רצוי"|1|


עוד בתפוז אנשים

אז כתבו... אני לא מצביע בבחירות. - Markup


16:22 | ‏2012/‏04/‏06

גם לא למקומיות.|1|

מהיכן המידע שהם רצו לבי"ח? - רן


01:04 | ‏2012/‏04/‏05

חוץ מזה, מה עדיף נזק מחיסון או טיפול מקומי כשקורה משהו?|1|

מהדיווחים בתקשורת שהגיעו - Markup


13:30 | ‏2012/‏04/‏05

מבית החולים. לגבי שאלתך השניה, תשאל את אלו מישובי הסביבה שנחשפו בעל כורחם למחלות והגיעו גם הם למיון. זה בסדר מבחינתך? זה הוגן? בנוסף לכך אתה צריך לבדוק מתי יש יותר נזקים מוכחים - בהתפרצויות של מגיפות, חשיפה ונזק לאלו שלא יכולים להתחסן, בנזקים לכלכלה ולחברה, או כאשר כן מחסנים, ואז יש, אולי, תופעות לוואי של חיסון (הקלות והקשות). אני אתקן את הניסוח המוטה לטובת עמדתך של השאלה שלך והיא צריכה להיות כך: מה עדיף נזק מחיסון או נזק ממגיפה? מכאן עולה, נזק לכולם מחיסון או נזק לכולם מחשיפה לפתוגן. זו כמובן גישה מוחלטת ומוטעית, כי חיסונים לא מזיקים באופן גורף והפתוגן לא גורם נזק באופן גורף, מה שמשאיר אותך עם השאלה מה גורם פחות נזק (זמני או קבוע) ומאיזה סוג. אפשר גם כך: מה עדיף תופעות לוואי מחיסון או טיפול מקומי כשקורה משהו? המסר המסתתר בשאלתך הוא "כולם מתחסנים אז תמיד יש נזק מחיסון (רע מאוד), לא כולם מתחסנים אז אולי יקרה משהו והוא ניתן לטיפול מקומי (לא נורא)". לא יודע אם תכננת את זה, כשלים כאלו מובעים לעיתים ללא כוונה תחילה, ומעידים על נטיית החשיבה לצייר עולם כפי שהיינו רוצים שיהיה.|1|

איפה הכשל בדיוק? - רן


13:52 | ‏2012/‏04/‏05

אכן, זה המסר שאליו התכוונתי ולא ראיתי שסתרת אותו. אם תראה את תגובתי הקודמת תבין שנעשה להם טובה.|1|

למה אתה מכשיל אנשים - Markup


19:20 | ‏2012/‏04/‏05

בחשיבתם?|1|


עוד בתפוז אנשים

לא הבנתי את תגובתך - רן


01:28 | ‏2012/‏04/‏06

שאלתי אותך היכן הכשל שלי?|1|

כאן - Markup


14:03 | ‏2012/‏04/‏06

"מה עדיף נזק מחיסון או טיפול מקומי כשקורה משהו?" זה כשל אד בקולום. אתה כופה על הקורא תוך איום את המסקנה שעדיף לא לחסן, בכך שאתה מנצל את ידיעתו שכולם מתחסנים, לעומת ידיעתו שגם בהתפרצות מגיפה, לא כל האנושות מושמדת. אתה מעלים את העובדה שאחוז קטן סובל מתופעות לוואי חיסוניות, ועוד הרבה פחות עלולים לפתח סיבוך נדיר. למעשה אתה יוצר אצל הקורא תחושת איום אישית שגורמת לו להטות את דעתו לטובת דעתך מתוך שיקול פסאודו-רציונלי שמתעלם מאלף משתנים אחרים. טענת שלזה התכוונת, אז שאלתי, למה אתה מכשיל אנשים בכוונה? ולמי בדיוק עשו "טובה"? לאלו שלא רצו להיחשף למחלות?|1|

להם והסברתי למה - רן


14:33 | ‏2012/‏04/‏06

תקרא לזה "אד בקולום" או אפילו משה, אך לא ניתן לשאול את השאלה אחרת, כי זאת המציאות שצריכים להתמודד איתה וכל שאלה בסגנון אחר תייפה את המקרה.|1|

זיהוי משה מגן עלינו מפני טעויות - Markup


17:22 | ‏2012/‏04/‏06

חשיבה. במיוחד כאשר הן מובנות בכוונה תחילה. והנה, הראתי לך שאפשר לשאול אחרת, למרות הכשל הלוגי הנוסף שהבאת עכשיו.|1|

זאת בדיוק הבעיה שלך שאתה חושב שזאת טעות - רן


01:41 | ‏2012/‏04/‏07

חשיבה כאשר בעצם אני מתאר לך את המציאות הכואבת.|1|


עוד בתפוז אנשים

לא ממש, אתה מתאר עד כמה - Markup


02:52 | ‏2012/‏04/‏07

אתה מוכן ללכת רחוק, להטעות אנשים ולחשוף ילדים למחלות בעל כורחם רק כדי לא לסגת מעמדתך, שחיסונים זה רע ומחלות זה טוב, בניגוד לכל הידע שנצבר במילניום האחרון ולתוצאה העיקרית שלו - הכפלת תוחלת החיים והולדת הרפואה המודרנית. משחר ההיסטוריה האדם מחפש פיתרון למחלותיו ואנשים כמוך מחזירים אותנו לימי הביניים של הבריאות.|1|

ברור, כי מה שלא נעים לקרוא מוחקים וגונזים - רן


17:07 | ‏2012/‏04/‏07

כפי שאתה מייטיב לעשות, אז לא פלא שאתה צובר רק את הידע שאתה רוצה לשמוע. תוחלת החיים עלתה מסיבות אחרות, אך אתה בטח לא פתוח לשמוע עליהם.|1|

אני חושב שכל דיון כאן - Markup


17:37 | ‏2012/‏04/‏07

וגם אם יהיה רק עם 3 הודעות, סותר את הטענה שלך. אתה מנסה בכוח להראות שההודעות שלך נמחקות בגלל שסותרות דעות אחרות, אבל כולם, וגם אתה, יודעים שזה פשוט לא נכון.|1|

תראה לי דיונים שכולם סוג אחד - Markup


00:14 | ‏2012/‏04/‏08

של דעה... אני ער לטקטיקה החדש של הסבת נושא הדיונים לנושא ניהול הקומונה, אז גם הודעות כאלו ימחקו.|1|


עוד בתפוז אנשים

נו ודאי; אתה לא יודע שזו הסיבה? - trilliane


15:57 | ‏2012/‏03/‏15

מה זה עוד יכול להיות? חיסונים? אל תהיה תמים; הלא ידוע שזה בזכות השיפור בהגיינה ובתברואה. אם ילדי הרדוף חולים יותר, ודאי יש להם איזה צינור ביוב פתוח אי שם... בכול אשמה הממשלה.|1|

אויש מה את צינית? - Markup


16:29 | ‏2012/‏03/‏15

הרי ברור שהממשלה פוצצה קווי ביוב כדי לגרום לתחלואה ולהוכיח שהנה אין חיסונים אז יש תחלואה. כמובן שהפיצוצים הוסוו כאילו הם נפילות של קטיושות וכמובן לצורך זה הממשלה מממנת את החיזבאללה ומחמשת אותם בקטיושות שלקחנו שלל בששת הימים, כי כל הסיפור הזה תוכנן מראש לפני עשרות שנים ע"י ארגוני הפסיכיאטרים ששולטים בעולם. אין לי הוכחות לכל זה רבל ברור שזה ככה. יש כאלו "ספקנים" שחושבים אחרת אבל זה רק בגלל שהם לא יכולים להודות באמת...|1|

מילים כדורבנות. - trilliane


18:31 | ‏2012/‏03/‏15

|1|

זה די מסכם את הגישה אני חושב... - Markup


19:44 | ‏2012/‏03/‏15

|1|

דבר אחד לא הבנתי - nofaritrit


00:19 | ‏2012/‏03/‏17

אני כמעט בטוחה שבית הספר בהרדוף הוא בית ספר אנתרופוסופי וגם היישוב עצמו הוא כזה כך שדי ברור לי שהקהילה העיקרית שם היא ילדים שחונכו ע"פ תורת שטיינר .הורים שמכניסים את ילדיהם לבית ספר כזה אמורים לדעת שהקהילה שם לא מחסנת באופן רוטיני ומפעילה שיקול דעת ולקחת את הסיכון הזה. אני הייתי שמחה אם היה לילדי ממי לחטוף מחלות ילדות. כשאני הייתי קטנה חיפשנו עבור אחי חולי חצבת על מנת שידבק מהם בגיל ילדות ויהייה מחוסן לכל החיים. עד שלא יחליטו אחרת, כל אדם במדינה הזאת רשאי להחליט החלטות בנוגע לגופו גם בהתאם לשיקול דעתו, אין טעם לכעוס זוהי דעת "מומחים" כרגע בתחום המוסרי.|1|


עוד בתפוז אנשים

ואם הם יודעים, מה הנקודה שלך? - trilliane


00:42 | ‏2012/‏03/‏17

הם צריכים להשלים עם העובדה שאם הם רוצים שילדיהם ילמדו באותו בי"ס הם גם צריכים להשלים עם העובדה שהם מסתכנים בריאותית? יפה שאת שמחה שיש ממי להידבק, אבל האם היית רוצה שהילד שלך יידבק באותן מחלות ילדות? זה שאת כ"כ מגוננת עליו אפילו מפני חיסון מומת או מוחלש, להזכירך? ואכן, כל אחד רשאי לקבל החלטות בנוגע לגופו, רק שכאן: א. לא הילדים מחליטים אלא הוריהם (הילדים הם אלה שישלמו את מחיר ההחלטות של הוריהם). ב. המחיר הוא לא רק המחלה אלא גם הטיפול במערכת הבריאות ואת זה כולנו משלמים. ג. ההחלטות האלה הן לא רק לגבי גופו של האדם אלא מעמידות גם את סביבתו בסכנה. אז כשהורים מעמידים את ילדיהם בסכנה ולכן גם ילדים של הורים אחרים ובסופו של דבר המחיר (הן הבריאותי והן הכספי) אינו רק שלהם, יש טעם לכעוס, והרבה.|1|

זהו שבד"כ הורים - nofaritrit


01:25 | ‏2012/‏03/‏17

שמגיעים לחינוך אנתרופוסופי הם מראש בגישה אחרת בהקשר לחיסונים..וכן בהחלט הם צריכים לקחת את הסיכון הזה. את הרי יודעת שמערכת חינוך אנתרפוסופית זאת איננה מערכת רגילה כלל ועיקר. למעשה שטיינר טוען שמחלות  אקוטיות הן מחלות שבהן הנשמה והגוף מתקרקעים ויש משהו נכון עבור ילד להיות חולה. לי יש עוד ילד מלבד זה בספקטרום האוטיסטי וכמו שאמרתי לך הוא איננו חולה כמעט כלל. למעשה כשהרבה ילדים מהגן שלו חטפו אבעבועות (והם חוסנו) , זה אפילו לא הזיז לו והוא היחידי שלא חוסן לא נדבק. אני הייתי מאוד רוצה שידבק במחלות חום למינהן באופן טבעי , למעשה כשהוא כן חולה , הוא עושה קפיצות תקשורתיות התפתחויות גדולות למדי. את יכולה לקרוא שיש תופעה מאוד מיוחדת אצל אוטיסטים של הטבה תקשורתית בזמנים שיש להם חום. על הטבות תקשורתיות אחרי חיסון לצערי לא שמעתי בכלל אבל על פרכוסים,אפילפסיה ,שיעולים בלתי פוסקים , פיקה , התנהגות חזרתית ורגרסיה שמעתי יותר מידי. אינני מצפה ממך לקבל תפיסה זאת ולמעשה אני בטוחה שהיא מעוררת גיחוך אצלכם אבל הורים שרשומים ילד לבית ספר אנתרופוסופי בד"כ יודעים הרבה יותר מדבר אחד או שניים על המערכת הזאת ובאים בשל היתרונות שלה.כך שאינני מבינה מה התרעומת הגדולה ואני לא בטוחה אם סתם איזה עיתונאי ניפח את תגובת ההורים מסביב. לגבי הטיפול במערכת הבריאותית, זה גם תמוה בעיני שהורים שם רצו למינוי אלא אם כן מישהו הריץ אותם, אולי הרופא המבוהל? (מרקאאפ , אני מבקשת ממך להביא סימוכין לטענה הזאת!) ובנוסף כמו שכבר כתבתי לך , זה ממש הכסף הקטן ודי חסר משמעות בעוולות של החברה שלנו ובהקשר הזה אני חושבת שנכון מוסרית לספוג אותו. למשל מארקאפ אינו מודע כמו הרבה אנשים בחברה הזאת בנזק האקולוגי והכספי העצום של אכילת הבשר, שלא לדבר על זה המוסרי והבריאותי בחברה כולה.(אולי זה לשירשור אחר) אני גם לא הבנתי אם זאת התפיסה שלך או של מארקאפ בהקשר לעניין של לסמוך על מערכות המומחים מסביב. מבחינה מוסרית יש כרגע החלטה וברוב מדינות העולם להשאיר את ההחלטה הסופית על חיסונים בידי האדם עצמו. אתם לא מסכימים אבל יש די הרבה שכן מסכימים. אז רק לבריאותכם הנפשית והבריאותית אני ממליצה להשתדל לא לכעוס יותר מידי.בסה"כ רוב ההורים שלא מחסנים באופן השגרתי המקובל הם לא טמבלים והם לא יושבים ולא מחסנים בכלום ומודעים לסכנות בחיסון או אי חיסון. וכן ,הורים לוקחים כל מיני החלטות באשר לילדיהם ובניגוד למה שאת אולי חושבת הורה מכיר את הילד שלו טוב יותר מאחות טיפת חלב או הרופא ובהחלט יש מקום גם לשיקול דעתו. לדעתי יותר מסוכן להיות בור ולא לדעת בכלל מהם סיכוני החיסונים ובכלל לדעת שהם קיימים. עכשיו כשאני כותבת עולה במוחי המחשבה שאולי הורים שמחפשים מסגרת חינוך נאורה יותר ומתקדמת יותר מהמערכת הציבורית ושאבדו את האמון בה מגיעים יותר ויותר לחינוך האנתרופוסופי ועוד ביישוב אנתרופוסופי ואולי באמת לא מודעים לזה שהילדים שם לא מחוסנים בחיסונים למחלות ילדות אז אולי כדאי ליידע אותם שבמסגרת כל הדברים המשונים בבית הספר הזה גם לא מחסנים בחיסונים ספציפים.|1|

אני לא יודעת מה זה "מערכת חינוך אנתרפוסופית" - trilliane


06:40 | ‏2012/‏03/‏17

וממש לא מעניין אותי. לא משנה לאיזו מערכת חינוך ההורים בוחרים לשלוח את הילדים, הם לא אמורים להיפגע בריאותית. מבחינתי זה בדיוק כפי שתגידי לי שבחינוך האנתרו' הנ"ל המורים נוהגים לעשן בכיתות אז אם ההורים רוצים לשלוח לשם את הילדים הם צריכים להשלים עם העובדה הזו. למה את קוראת "מחלות חום למינהן"? זו הגדרה שאינה ברורה לי. לגבי ההתנהגות של ילדך כשהוא חולה, קטונתי; אם את נהנית כשהוא חולה וחושבת שזה מועיל לו, אני לא יודעת אם לרחם עלייך או עליו... ורק מאחלת לשניכם שזה יסתיים בחום ולא יסתבך מעבר, כי גם זה קורה. נשגב מבינתי למה הימור על סיבוכים ממחלה עדיף על "הימור" מסיבוכים מחיסונים (סטטיסטית הוא לא). אני גם מתקשה להבין מה כ"כ נפלא בלהיות חולה ולמה לא כדאי למנוע את זה אם רק אפשר... אולי יש הורים שמתרפקים בערגה על השעות שהעבירו מול הטלוויזיה החינוכית במקום ללכת לבית הספר, אבל באמת שמחלות מעבר לסתם צינון זכורות לי כתענוג מפוקפק שאני מוותרת עליו מראש. גם מ"סתם" חום גבוה אני סובלת נורא ונהיית סמרטוט רצפה (קור נוראי, צמרמורות, כאב ראש, חולשה, אי יכולת לעשות כלום) וגם בילדות זה היה נורא. אגב חום, החום הגבוה ביותר שהיה לי בחיי היה כשחטפתי דיזנטריה (לא מחלת ילדות, אני יודעת) ועד היום אני זוכרת באימה אמבטיות קרות באמצע הלילה (הן לא היו ממש קרות, אבל עבורי הן היו קרח). מבין מחלות הילדות הקלאסיות הייתה לי אבעבועות רוח וגם היא זכורה לי כסיוט מתמשך. "הורה מכיר את הילד שלו טוב יותר מאחות טיפת חלב או הרופא ובהחלט יש מקום גם לשיקול דעתו" - אז זהו שלא. ההורה יכול לספק לאנשי המקצוע כל פריט מידע רלוונטי, אבל אין לו הכשרה רפואית וההיכרות שלו עם הילד אינה מקצועית רפואית. מי שאמור להכיר את הילד ואת ההיסטוריה הרפואית שלו (והוא גם איש מקצוע!) זה רופא הילדים. אכן מסוכן להיות בור, ובור הוא מי שחושב שהסיכונים בחיסונים גדולים מהסיכונים ממחלות כי הוא מאמין לבורים אחרים שיש הם אתרים קונספירטיביים באינטרנט.|1|

לגבי מחלות חום - שם מקורי 19


07:41 | ‏2012/‏03/‏17

בזה היא דווקא צודקת. קיימת תופעה מתועדת שבזמן שהחום עולה, אוטיסטים מסויימים עוברים לפעמים "קפיצה" תקשורתית, מעבר ל"רעש הרקע". לפי מיטב ידיעתי אין עדיין הסבר לתופעה.|1|

לא התייחסתי לנקודה מי צודק - trilliane


07:46 | ‏2012/‏03/‏17

כתבתי "לגבי ההתנהגות של ילדך כשהוא חולה, קטונתי; אם את נהנית כשהוא חולה וחושבת שזה מועיל לו, אני לא יודעת אם לרחם עלייך או עליו... ". גם אם נניח שהוא עובר קפיצה תקשורתית, זה לא אומר שלהיות חולה מועיל לו. אם יש דרך לשפר את מצבם המנטלי של אוטיסטים באמצעות העלאת חום הגוף, אני משוכנעת שניתן לעשות זאת באופן רפואי מבוקר ללא סיכונים מיותרים ובלי לגרום לילד לחלות.|1|


עוד בתפוז אנשים

ומאיפה הדיעה המיושנת הזאת - nofaritrit


16:52 | ‏2012/‏03/‏17

לגבי הורדת חום בכל מקרה?אולי מניסיונך האישי? זה עוד לא הבנתי.|1|

לא דיברתי כלל על הורדת חום - trilliane


16:58 | ‏2012/‏03/‏17

אז אין לי מושג על איזו "דעה מיושנת" (בלי יו"ד) את מדברת.|1|

טוב,יש מצב שלא הבנתי אותך. - nofaritrit


17:04 | ‏2012/‏03/‏17

|1|

אצלי זה בדיוק ההיפך - אלמו החמוד


08:32 | ‏2012/‏03/‏17

אני בספקטרום האוטיסטי, וכשאני חולה אני לגמרי לא תקשורתי.|1|

בכוונה כתבתי "מסויימים" ו"לפעמים" - שם מקורי 19


08:39 | ‏2012/‏03/‏17

גם אצל הבן שלי אין שינויים מהותיים בזמן חום.|1|


עוד בתפוז אנשים

תודה אלמו, לא ידעתי שאתה עדיין פה. - nofaritrit


16:49 | ‏2012/‏03/‏17

האמת שהניסיון שלך ושלי הספציפי לא רלוונטי פה אני רק אומרת שהנושא שנוי במחלוקת הן מבחינה מוסרית והן מבחחינה בריאותית. גם מעולם לא אמרתי לא לחסן , אבל בהחלט לא באופן גורף ממסדי.|1|

סתם ציינתי את המצב שלי כאנקדוטה - אלמו החמוד


17:03 | ‏2012/‏03/‏17

|1|

לא רק אוטיסטים - נ ע מ ה מ ה


18:54 | ‏2012/‏03/‏17

מחלות אקוטיות מאזנות את האדם ומונעות מחלות כרוניות (מה שקורה כשהם מדוכאות), בכלל ילדים חווים קפיצות התפתחותיות אחרי מחלות חום (שחולפות בדרך הנכונה)|1|

המשפט השני שלך - Markup


19:11 | ‏2012/‏03/‏17

"בכלל ילדים חווים קפיצות התפתחותיות אחרי מחלות חום" זו קביעה או השערה?|1|

קביעה בשבילי השערה עבורך - נ ע מ ה מ ה


19:31 | ‏2012/‏03/‏17

|1|


עוד בתפוז אנשים

לא ברור מה את מתכוונת, מי קבע את - Markup


19:53 | ‏2012/‏03/‏17

הדבר הזה?|1|

תצפיות קליניות - נ ע מ ה מ ה


20:32 | ‏2012/‏03/‏17

של אמהות, הומיאופתים, רופאים, סבתות...|1|

יש סתירה מובנית בין הכותרת לתוכן - trilliane


05:07 | ‏2012/‏03/‏18

|1|

ומה בדיוק הסתירה? - נ ע מ ה מ ה


09:56 | ‏2012/‏03/‏19

|1|

אם את לא מבינה לבד, צר לי. - trilliane


14:16 | ‏2012/‏03/‏19

אין כאן מה להסביר. יש כותרת ויש תוכן, והם סותרים זה את זה.|1|


עוד בתפוז אנשים

התצפית - נ ע מ ה מ ה


17:08 | ‏2012/‏03/‏19

ההוליסטית בחיים (סבתות ואמהות) או בתשאול מקיף וארוך הוא לאין שיעור "קליני" יותר מ5 דק' הסתכלות מחשב של רופא ילדים אם לזה כיוונת... קליני לא חייב להיות בקליניקה עסקי במהות כאן זה לא פורום השפה העברית|1|

זה לא פורום השפה העברית, אבל - Markup


17:16 | ‏2012/‏03/‏19

למילים יש משמעות. כשאת משתמשת במילים מסוימות הצד השני מבין דבר מסוים שהמילה מייצגת בעולמו. זו אחת הבעיות העיקריות בעולם הניו אייג' ולמה אנשים כל כך נופלים בדברים האלה. פרשנות מוסכמת למילים זה הבסיס לדיון במהות.|1|

אם זה אחת הבעיות העיקריות - נ ע מ ה מ ה


20:03 | ‏2012/‏03/‏19

בעולם הניו אייג' דיינו|1|

זו אחת הבעיות שבגינן לא קיבלו - Markup


12:25 | ‏2012/‏03/‏20

היתר להציג עצמם כאקדמיה בארץ וללמד תואר. היעדר מילון מונחים מוסכם על כולם... "דיינו".. נו שוין...|1|

"קליני" אינו תואר של "נערך בקליניקה". - trilliane


22:58 | ‏2012/‏03/‏19

אם כך את חושבת, או חושבת שזה מה שאני חושבת, את כנראה לא מבינה מה פירוש המילה. זה לא פורום השפה העברית וזו לא מילה עברית; אבל למילים יש משמעות, וכדי להשתמש בהן לצורכי תקשורת צריכה להיות הסכמה על משמעותן בין הדוברים. אכן עוסקים במהות, והמהות של תצפית קלינית היא תצפית מבוקרת, מדעית. זה אומר בדיקת פרמטרים מסוימים בזמנים מדודים, ניהול מעקב, רישומים, כתיבה מדויקת של כל המשתנים ועוד. את טוענת שזה משהו שסבתות ואימהות עושות דרך קבע? (אולי אם את חיה ביקום מקביל).|1|


עוד בתפוז אנשים

לא תיארתי קליני כקיצור של קליניקה - נ ע מ ה מ ה


00:14 | ‏2012/‏03/‏21

אלפי שנים של ניסוי וטעיה, העברה של המידע מדור לדור, אמא יודעת על בנה טוב יותר מכל רופא אחר... מדע זה טוב אבל לא צריך לסגוד לעגל הזהב המדעי יש יתרונות לסבתות שאין למדע ויש יתרונות למדע שאין לסבתות|1|

היא קודם לוקחת אותו לסבתא - נ ע מ ה מ ה


09:18 | ‏2012/‏03/‏21

אם לא עוזר היא לוקחת אותו לרופא אם לא עוזר (כמו במרבית המקרים) היא לוקחת אותו לרפואה משלימה (וזה עוזר)|1|

אני לא מכירה אף אם שכשהילד חולה - trilliane


14:44 | ‏2012/‏03/‏21

לוקחת אותו קודם כל לסבתא ורק אח"כ לרופא. אם את אומרת שיש כאלה אני מאמינה לך, אבל הן לא משקפות את המצב הרווח. סבתות ואמהות אכן מכירות טוב את הילד מבחינות רבות יותר טוב מהרופא, אבל הן לא למדו 7 שנים רפואה, לא עברו סטז' והתמחות, אז מומחיות ברפואה הן לא. סבתא מכינה אחלה מרק עוף וזה נחמד לאכול (לא לי, אני אישית שונאת) אבל למרבה המזל הרפואה המודרנית התפתחה מעבר לכך ויש לה כיום כלים שמסתכמים בקצת יותר ממרק וכו' (אחת אפשר היה לתת תעודה לרופא אחרי קורס בישול קצר וחסל).|1|

רוב מחלות הילדות נגמרות - nofaritrit


16:47 | ‏2012/‏03/‏21

ללא שום רופא..ויש הרבה הורים שלא מתזזים את הילד לרופא כל פעם שהוא חולה עם  חום, שלשול וכדומה. האמת שהערות שלך נותנות לי להבין שאינך מבינה הרבה בגידול ילדים.|1|


עוד בתפוז אנשים

אנחנו כנראה מכירות הורים אחרים - trilliane


18:24 | ‏2012/‏03/‏21

אני לא טוענת שעל כל קצת חום או אפצ'י רצים לרופא, אבל אם הילד חולה רציני או שזה נמשך יותר מיום-יומיים (והמחלות הרציניות נמשכות יותר) אני לא מכירה אף הורה שלא לוקח את הילד לרופא (למעט כאלה שמתנגדים לרפואה המערבית, כמובן). אמנם לא גידלתי ילדים בעצמי, נכון, אבל הייתי ילדה, יש לי אח, יש לי משפחה, יש לי שכנים, חברים... ואותי לקחו לרופא כשהייתי חולה, גם את אחי, גם את השכנים, גם את החברים, גם החברים שלי לוקחים את ילדיהם... (טוב, אחת מחברותיי הטובות היא רופאת משפחה, אז היא אישית לא צריכה לקחת על דברים שהיא יודעת לאבחן לבד, מן הסתם). אולי את פועלת אחרת שבה הורים יותר נמנעים לחיסונים ולרופאים וכו' אבל זה ממש לא משקף את המצב הכללי באוכלוסייה.|1|

בואי נסכים שלא את ולא אני - nofaritrit


18:44 | ‏2012/‏03/‏21

יכולות להביא נתונים שיאמרו כמה הורים כן הולכים לרופא וכמה לא.ואני לא מסכימה עם דעתך שרוב ההורים הולכים לרופא בגלל שילד חולה יותר מיום או יומיים.|1|

אם הוא באמת חולה, לא מכירה כאלה שלא - trilliane


18:53 | ‏2012/‏03/‏21

הולכים. אם הוא קצת לא מרגיש טוב או מצונן (שאת זה קל יחסית לאבחן לבד והצטננות היא אחת המחלות הנפוצות ביותר) אז באמת לא רצים לרופא אלא אם יש משהו מיוחד או החמרה. אבל אם הילד חולה באופן רציני יותר ולא יודעים במה מדובר, על אחת כמה וכמה אם יש לו חום גבוה, לא מכירה אישית הורים שלא הולכים (ושוב, אני מתייחסת לכאלה שמאמינים ברפואה המערבית; מה עושים בהרדוף או במאה שערים זה משהו אחר). אני מאמינה שדווקא אפשר למצוא לזה נתונים, אבל אישית אני לא חשה צורך לחפש אותם. בנקודה הזו די לי בכך שאני מסתכלת ימינה ושמאלה ורואה את המציאות המוכרת לי. גם אם אינך מסכימה, זה לא נותן לי מוטיבציה להשקיע זמן בחיפוש נתונים.|1|

אל תחפשי נתונים, תהיי קצת ספקנית לגבי דעותייך - nofaritrit


19:45 | ‏2012/‏03/‏21

גם אני מסתכלת ואני רואה דברים אחרים לגמרי ואני אינני מתנגדת לרפואה הקונוונציונאלית. ומי זאת היישות שאת קורת לה "מתנגדי הרפואה הקונוונציונאלית" מאוד תמוה בעיני? את מכירה קבוצה כזאת בארץ או שכל העניין הזה של חלוקה לקבוצות דמיוניות מאוד נוח לך לתאוריות שלך? "מתנגדי הרפואה הקונוונציונאלית","מתנגדי החיסונים", ומשירשור אחר את כותבת:"ילדים מחונכים" כל הקבוצות האלו מאוד נוחות לתיאוריות שלך אבל איננן קיימות אלא בכתות קיצוניות או במוחך. רוב העולם הוא אפור באמצע ומורכב הרבה יותר. ברגע שתתחילי לשים לב לנקודה הזאת הדיונים יתחילו להיות קצת יותר עמוקים מהכללות גורפות וסטראוטיפיות שאת עושה שלא לצורך ולא מאפשרים דיון פתוח ומורכב יותר.|1|

כן, יש אנשים שמשתדלים להימנע - trilliane


21:08 | ‏2012/‏03/‏21

מהרפואה הקונבנציונלית עד כמה שהם יכולים. הנה, אחת מהן אפילו כתבה כאן בפורום עד לא מזמן: http://www.tapuz.co.il/communa/viewmsgcommuna.asp?communaid=35337&msgid=50158158 "התרומה של הרפואה הקונבנציונלית לבריאותי היא זניחה ואני לפחות מרוצה שהיא לא הזיקה לי, כי לא השתמשתי בשירותיה מגיל 11." http://www.tapuz.co.il/communa/viewmsgcommuna.asp?communaid=35337&msgid=50160933 והיא גם לא מחסנת את ילדיה (בכלל) אבל זו הודעה שלא הצלחתי לאתר כרגע. היא לא הראשונה ולא האחרונה ששמעתי ממנה דברים כאלה, אז לא, זה לא משהו שבדיתי או הזיתי ממוחי. אולי את לא מכירה אנשים כאלה, אבל הם קיימים, ולא רק בכתות.|1|


עוד בתפוז אנשים

יש מיעוט קיצוני כזה אבל הוא מיעוט - nofaritrit


21:21 | ‏2012/‏03/‏21

קיצוני מאוד. גם אל לך להאמין לכל מי שמתריס. תראי למשל בפורום הורות טבעית כמה ביקורת יש נגד רפואה קונוונציונאלית מצד אחד . אם תקראי שם תחשבי שכולם לא מחסנים ולא הולכים לרופא וזה כלל וכלל לא כך. פשוט הרבה פעמים שמתרחקים קצת מצד מסויים אז עולה ביקורת מאוד גדולה וזה נשמע רע כשבתכלס זה רק צורך באיזון. רוב ההורים ה"טבעיים" הם כאלו שעושים שילוב בין מה שהם יודעים, לבין שהרופא אומר לבין מה שההומאופט אומר ורובם הם באמצע. את יכולה גם לשמוע אותי עם המון ביקורת על הרפואה ועל כן לא אשתמש בה במקרים רבים ואבחר בשיטות אחרות לגמרי אבל זה לא אומר שאני ממתנגדי הרפואה הקונוונציונאלית.|1|

בינתיים; גם החרדים היו פעם מיעוט... - trilliane


21:24 | ‏2012/‏03/‏21

אני לא טוענת שהם מתרבים הרבה, אבל גם רעיונות מתרבים, והתופעה של הימנעות מרפואה קונ', הליכה יותר לכיוונים חלופיים והימנעות מחיסונים תופסות תאוצה וזה לא רק בישראל, וזה לא רק אני אומרת (יש שלל כתבות, כאמור) ולכן יש התעוררות נגדית כרגע, כדי לנסות לעצור את המגמה הזו לפני שתמשיך להתפשט.|1|

מעבר לסתירה הפנימית בכותרת שלך, - Markup


10:34 | ‏2012/‏03/‏22

היא מעידה יותר מכל על תפיסת העולם הדתית המוטמעת בך היטב היטב. למרות שיש לך יכולת לחפש נתונים, ולמרות שיש נתונים, את מעדיפה להסתגר בתוך דעות אישיות ועוד ממליצה לאחרים שכן רוצים נתונים, לא לחפש אותם. מכל הדעות שראינו כאן אין כמו ההודעה שלך להראות עד כמה החברה בסכנת ימי ביניים. להעדיף דעות על פני חקר זה בדיוק ערש הניוון התרבותי. ולגבי הסתירה, חיפוש נתונים זה בדיוק "ספקנות כלפי דעות". באילו אמצעים פלוני יכול להיות ספקן כלפי דעותיו? על ידי דעות אחרות? מה ערכן של דעות ללא נתונים?|1|

מארק אפ פיספסת - nofaritrit


14:39 | ‏2012/‏03/‏22

את כל הפואנטה.היא אמרה שלא עושה לה חשק לחפש נתונים אז אמרתי שלא תחפש והסבתי את תשומת ליבה להכללות שהיא עושה מבלי לדעת עליהן מספיק .מה אתה רוצה שאני אכריח אותה לספק נתונים?|1|

לא בא לה לחפש נתונים אבל - Markup


18:33 | ‏2012/‏03/‏22

היא מאמינה שיש, ואת אומרת אל תחפשי נתונים. לצערנו אי אפשר להעביר טון דיבור בפורום, בטח התכוונת ל"אל תחפשי נתונים אם לא בא לך" ולא "אל תחפשי נתונים כי לא כדאי לך". ככה?|1|


עוד בתפוז אנשים

כן, ושתהייה בריא עם הטבלה - nofaritrit


19:27 | ‏2012/‏03/‏22

הזאת , תקעה לי את המחשב. ובסוף לא הצלחתי לראות כלום.|1|

אקסל רגיל. מה הבעיה? - Markup


12:30 | ‏2012/‏03/‏23

איזה גרסה יש לך?|1|

מה זה אומר "קצת לא מרגיש טוב או מצונן"? - דר עומר


11:56 | ‏2012/‏03/‏22

האם לא מדובר כאן במחלה? (אגב יש הבדל מאד משמעותי בין מצונן למנוזל...) רוב המקרים בהם ילד "מצונן", "קצת לא מרגיש טוב", "יש לו קצת חום, אבל זהו", מדובר בעצם בזיהום ויראלי זה או אחר, אשר הגוף מצליח להתמודד איתו בהצלחה, תוך שימוש בכלים הביולוגים העומדים לרשותו. והשאלה שאני שואל שוב היא, מה יכול הרופא לעשות עם מחלה ויראלית, מעבר למה שההורים יכולים לעשות לבד? (למעט לאבחן את המחלה כמחלה ויראלית כמובן) ונקודה נוספת, רוב האמהות, כאשר ילדיהן חולים, קודם כל מתקשרות לאמא או סבתא שלהן לשאול מה לעשות. רק אח"כ פונות לטיפול רפואי (בהקשר לדיון בנושא מקודם).|1|

זה אומר בדיוק מה שכתוב, מילולית... - trilliane


12:10 | ‏2012/‏03/‏22

כן, מדובר במחלות, אבל כפי שכתבתי, מחלות קלות ונפוצות, קלות לאבחון ועוברות לב, ולכן אם אין משהו מיוחד מעורר דאגה באמת לא ממהרים לרוץ לרופא וזה מה שכתבתי.|1|

מצטער - דר עומר


12:28 | ‏2012/‏03/‏22

אני חושב שמשום מה הבנת את ההודעה שלי כתקיפה, ואם כך אני מתנצל. אגב, הרבה הורים לא מבינים שגם "צינון" או "תחושה רעה" הן בעצם מחלה בדיוק כמו שפעת, אדמת או חזרת, רק בצורה יותר עדינה. אגב, יכול להיות שזה אכן היה שפעת, חזרת או אדמת, רק בצורה מאד עדינה! זה בדיוק הנקודה שניסיתי להבהיר, גם במקרים הקלים, וגם במקרים בהם התסמינים הם חמורים יותר, רובן המוחלט של המחלות הללו הן ויראליות ופשוט אין להן טיפול מעבר למה עושים בבית, ולכן ההגעה לרופא אינה אלא טיפול פסיכולוגי והדרכתי להורים, שכן מבחינת הילד החולה, אין שום תועלת נוספת בהגעה לרופא (ולצערי הרב מאד, במקרים רבים יש בכך מן הנזק, שכן ההורים לוחצים, והרופא נכנע ורושם אנטיביוטיקה שאין לה יד ורגל בטיפול במחלה ויראלית). בקיצור, העובדה שהולכים לרופא לא עושה את המחלה חמורה או מסוקנת יותר, אלא מראה יותר, לדעתי, על לחץ גבוה יותר של ההורים וחוסר הבנה של המחלה והדרכים להתמודד איתה (וזה בסדר, כל זמן שהרופא מספק את שני הדברים הנ"ל, כמו שאמרתי טיפול פסיכולוגי להורים).|1|


עוד בתפוז אנשים

ממש לא, תנוח דעתך; - trilliane


12:47 | ‏2012/‏03/‏22

אתה פשוט עונה לי כאילו אתה אומר דברים הפוכים והם דווקא לא, ברובם הגדול. ובכל זאת, אחדד שבעיניי "הן בעצם אותו הדבר" "רק בדרגת חומרה אחרת" זה מבחינתי סתירה. כי הרי לכך התייחסתי, לחומרת המצב. אם המחלה (ולא משנה כרגע איזו מחלה) באה לידי ביטוי בקצת הרגשה רעה ושום דבר מעורר דאגה, אז זה לא אותו הדבר כמו חום גבוה ותסמינים אחרים שכן מעוררים דאגה. למה? כי אחת זה משהו קל והשני לא. גם הכמות משנה, לא רק האיכות. נכון, זה שהולכים לרופא לא אומר שהמחלה מסוכנת יותר ואיש לא טען זאת. אני לא חושבת שהורים שלוקחים את הילד לרופא זקוקים להדרכה פסיכולוגית. הם לא רופאים, הם לא יודעים לאבחן. גם אם זה לא רציני ואין מה לדאוג, יש אנשים שרוצים שאיש מקצוע יגיד להם "זה לא רציני, אין לכם מה לדאוג" ואני מבינה את זה לגמרי. זה עדיף על הקיצוניות השנייה שהיא שאננות מוגזמת ועל אנשים (גם בוגרים כלפי עצמם) שלא הולכים לרופא ולא עושים בדיקות ומעדיפים לחיות במחשבה שהכול בסדר וכשיש בעיה היא מתגלה מאוחר מדי.|1|

מסכים - דר עומר


13:24 | ‏2012/‏03/‏22

שאננות יתר היא בעיה בפני עצמה (ואגב לכך קשורים הדברים שאמרתי בקשר לאחריות ההורים כאשר לאמחסנים וכו'). לגבי הטיפול הפסיכולוגי, התכוונתי בדיוק למה שאמרת, שמישהו מבחוץ יגיד להם שהכל בסדר והם יכולים להירגע. בקיצור, אנחנו פחות או יותר על אותו גל, רק שאנחנו בוחרים לתפוס אותו קצת שונה אני מניח (אם האנלוגיה עברה, יופי, אם לא, נא להתעלם...).|1|

לא "מישהו מבחוץ"; איש מקצוע. במקרה דנן, רופא. - trilliane


13:30 | ‏2012/‏03/‏22

הגישה של "משהו לא בסדר ואני לא שקט, במקום להחליט שהכול בסדר אני רוצה שאיש מקצוע יבדוק ויגיד לי שהכול בסדר" מקובלת עליי לחלוטין. בוא נאמר שגם יש לי סיבה אישית ושמי שנכווה ברותחין נזהר גם בצוננין. לפעמים אתה חושב שמשהו שמציק לך הוא לא רציני ולא יודע עד כמה הוא למעשה חמור עד שאתה מגיע לרופא ובנס מונע אסון (אמיתי ומניסיון).|1|

מסכים שוב - דר עומר


13:46 | ‏2012/‏03/‏22

אין ספק שלפעמים הביטוי "better safe than sorry" תופס, ומחלות הן פעמים רבות מקרים כאלו. אני חושב שבמקרה של ילדים, יש מעט מאד מקרים בהם באמת יש צורך בזה, במיוחד בימינו בהם ההורים הרבה יותר מודעים (או לפחות כך עושה רושם). בסופו של דבר, אין שום בעיה עם ללכת לרופא, אבל אני חושב שצריך בהחלט לחכות עם זה עד שתהיה סיבה טובה לעשות כן, וגם אז, לחשוב על ההמצלצות, ולא לקבל אותן כמובן מאליו (לדוגמה, פעמים רבות רופאים מאבחנים מחלה ויראלית, ואז רושמים אנטיביוטיקה...צריך לחשוב ולזכור שגם הרופא הוא בן אדם).|1|

תראה, במקרה של ילדים זו בעיה קשה יותר - trilliane


13:59 | ‏2012/‏03/‏22

ולא רק כי הם רגישים יותר (במיוחד אם מדובר בפעוטות) אלא בעיקר כי אנחנו מקבלים את ההחלטה עבור אדם אחר. כשאני לא מרגישה טוב אני לא בהכרח אלך לרופא, אבל אני מכירה את עצמי, יש לי כבר ניסיון של שנים באיך אני מרגישה את עצמי ומה נראה לי כמו משהו רציני ומה נראה לי כמו בעיה זמנית שעשויה לחלוף לבד מעצמה ואני מעדיפה לחכות עוד יום ולראות. אבל שוב, אני יודעת מה אני מרגישה, ועוד דבר חשוב, אני לוקחת את הסיכון לגבי עצמי. כשמדובר באדם אחר, אתה לא יכול לדעת מה הוא מרגיש. אם הילד מתלונן שרע לו, אתה לא חווה את זה בעצמך ואתה לא בהכרח יודע להבדיל בין "רע לי מאוד" לבין "רע לי מאוד מאוד". גם לו אין ניסיון חיים מספק והוא לא בהכרח יודע להמליל את הבעיה כהלכה או לתאר את חומרתה. מי שצועק יותר אינו בהכרח זה שכואב לו יותר וגם חום גבוה יותר אינו אומר שהמחלה חמורה יותר והיעדר חום לא אומר שהיא קלה יותר. אז שוב, אני לא אומרת שאם הילד עושה אפצ'י צריך לרוץ למיון; ובכל זאת, אם ההורה לא שקט, בשביל זה הוא משלם לקופת חולים לא מעט כסף; שילך לרופא ושהרופא יגיד לו להיות שקט. מקובל עליי לחלוטין. לפעמים "לחכות לסיבה טובה" יכול לעלות בזמן יקר ובגילוי מאוחר מדי של בעיה אקוטית. לא פעם מסתבר שמשהו שחשבנו שהוא "שום דבר" הוא דווקא דבר גדול מאוד. הרבה פעמים לא, אז אנחנו מרגישים מטופש; אבל ואללה, אני מעדיפה להיות בריאה ולהרגיש מטופש מלהיפגע ולאכול את הלב שלא באתי קודם. בריאות זה הדבר הכי יקר שיש לנו וכ"כ קל לאבד אותה; גם אם הסיכון הוא אחד ל-1,000 אני לא רוצה לגלות בדיעבד שאני האחת הזו (אגב, לא מזמן הייתה לי מחלת עור שזה הסיכוי לחלות בה. לשמחתי לא משהו רציני, אבל הנה, אף שהשכיחות היא רק 0.1% "זכיתי" בהגרלה, אז מבחינתי זה 100%).|1|


עוד בתפוז אנשים

מסכים גם הפעם - דר עומר


14:10 | ‏2012/‏03/‏22

אומר רק עוד דבר אחד: את כתבת משפט נכון - בריאות זה הדבר הכי יקר שיש לנו. ואני שואל, אם זה הדבר הכי יקר שיש לנו, למה אנחנו סומכים על מישהו אחר שידאג לה? ואני שואל גם, כמה אנחנו משקיעים בדבר הזה שהוא הכי יקר שיש לנו? שוב, אני לא פוסל את הרופא, הם חשובים ועושים עבודת קודש, ורוב החברים שלי הם רופאים (בסטאז' כרגע...). אני רק אומר שאנחנו צריכים לקחת אחריות על הבריאות שלנו, לא רק על החולי שלנו. זה לא מספיק ללכת לרופא כשאתה חולה, צריך גם לדאוג להיות בריא (ושוב אני מדגיש את ההבדל בין "בריא" ל"לא חולה", הבדל תיהומי בין השניים), וכאן נכנסים שוב כל אותם דברים שהזכרתי בהקשר של חיסונים - תזונה, מים, שינה, מערכות יחסים, פעילות ספורטיבית, מערכת עצבים תקינה (כירופרקטיקה), תוספי מזון אם צריך, וחשוב לא פחות - מודעות לגבי היתרונות, החסרונות והסכנות בפתרונות שמציעים לנו אנשים מבחוץ, גם אם הם רופאים שעושים את עבודתם נאמנה.|1|

נכון, אבל לא סותר את כל מה שנאמר... - trilliane


14:23 | ‏2012/‏03/‏22

אם כי אני די נזהרת עם תוספי מזון (זה תחום מאוד בעייתי) ואני ממש לא מסכימה שמערכת עצבים תקינה קשורה לכירופרקטיקה, אבל אני רואה את החתימה שלך ואני ממש לא רוצה להיכנס לזה.|1|

לא רק לגבי בריאות, אלא כמעט לגבי - Markup


14:36 | ‏2012/‏03/‏22

כל דבר שאנו לא מבינים בו אנו פונים למי שלמד, קורס מקצועי של שבוע או תואר שלישי  10 שנים, אנשי מקצוע יודעים יותר. המנטרה הזו "לקחת אחריות" מתחילה קצת, איך לומר, לשעמם, בעיקר בגלל שאין מאחוריה ולא כלום. הורה מתבקש לחסן את ילדיו. האם אתה מציע שהוא ירשם עכשיו ללימודי רפואה? או יהיה נוכח בקורסי אפידמיולוגיה/וירולוגיה/חיסונולוגיה? אני שואל שוב ולעולם לא אקבל תשובה רצינית על זה: על סמך מה ההורה "לוקח אחריות"? על סמך היותו הורה? על סמך שמועות שחיסונים זה טוב או לא טוב? על סמך אתר חסון ה"אובייקטיבי"? על סמך לימודי ביולוגיה שלו מהתיכון? אני הורה. יש לי שני ילדים, תגיד לי מה אני עושה. איך אני מחליט אם לחסן או לא, ואת מי במה. תוספי מזון זו אחיזת עיניים, מוצר מיותר שצריך להינתן רק במרשם רופא.|1|

תשובה, למרות שאולי לא לטעמך - דר עומר


14:51 | ‏2012/‏03/‏22

קודם כל כשאנחנו לא יודעים משהו אנחנו צריכים ללמוד אותו. אנחנו יכולים ללמוד אותו לבד, או ללכת למישהו שילמד אותנו, או יותר טוב, ללכת לכמה אנשים. בהקשר של חיסונים, יש מקורות מידע לרוב - באינטרנט, בקופות החולים, בספרים שונים הזמינים בכל חנות ספרים. לקחת אחריות זה בין השאר לעשות את המחקר העצמאי, להחליט על מי אתה סומך, ועל מי לא, ולקחת אחריות על ההחלטה הזו (לדוגמה אם אתה סומך על הרופא שלך בעיניים עצומות, והוא אומר להתחסן, אתה תתחסן, אין בעיה, אבל קח אחריות על ההחלטה הזו על כל המשתמע מכך). לגבי תוספי מזון, אני מצטער אבל אמרת משפט שהוא פשוט לא נכון בעליל! רוב הרופאים לא מבינים דבר וחצי דבר בכל מה שקשור לתזונה בכלל ותוספי תזונה בפרט (אני יודע כי למדתי איתם באוניברסיטה, הם מקבלים 6 שעות שלמות על תזונה!). רובנו חיים על תזונה חסרה ביותר, ויש בהחלט צורך לקחת תוספי תזונה. גם כאן, הטריק הוא לקחת את תוספי התזונה הנכונים, במידה הנכונה וכו', וגם לשם כך יש צורך ללמוד (או לבד או ממישהו). על מנת להחליט אם לחסן או לא, לא צריך להיות רופא, צריך להיות אחראי, עם ראש על הכתפיים, סבלנות וחשיבה ביקורתית. צריך לעבור ל המידע הקיים, ולהתייעץ עם יותר מאדם אחד, רצוי עם לפחות אדם אחד מכל צד של המחלוקת (אם נקרא לזה מחלוקת לשם הדיון). בקיצור, לקחת אחריות זה לא אומר לעשות החלטה גחמתית - בא לי לחסן או לא בא לי לחסן. לקחת אחריות זה אומר להחליט את ההחלטה הטובה ביותר עבורך ועבור הילדים שלך, ע"פ כל המידע הזמין עבורך, וזה כולל גם להפעיל את המוח ולהחליט מה מהמידע שאתה מקבל הוא מידע אמין ומה לא. יכול להיות שכל מה שאני אומר, מבחינתך לא אמין - זכותך. או למשל, אפשר להחליט שכל מה שאומר הרופא הוא לא אמין, גם זכותך. שתי התגובות לדעתי הן לא אחראיות, שכן האמת כמו תמיד נמצאת איפשהו באמצע...|1|

אין קשר - האבלוק וטינרי


17:47 | ‏2012/‏03/‏22

בין תוספי מזון ובין תזונה. תוספי מזון עצמם לרוב אינם מועילים ואינם מזיקים. במקרים מסויימים יכולים להועיל ובמקרים אחרים להזיק. תזונה, לעומת זאת, זה נושא חשוב שאכן לא יזיק לפנות לתזונאית לגביו (אני חייב להגיד שזה ממש מוזר ומפלה שהנטיה הטבעית שלי היא לכתוב תזונאית ולא תזונאי, אבל כבר כתבתי - אז אני אשאיר). ומאמר שפורסם זה עתה בקוקריין (לא בדיוק זה עתה, אבל חדש. ואני מתנצל מראש שזה לא קישור לחיץ): http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.cd007176.pub2/abstract כאשר המסקנות של המאמר הינן שאין הוכחות לתועלת של התוספים שנבדקו, ויש הוכחות לנזק של חלק מהתוספים ועליה בתמותה.|1|


עוד בתפוז אנשים

טעמי לא קובע, אלא המציאות - Markup


18:24 | ‏2012/‏03/‏22

ודרישותיה והידע שצברנו עד היום בעמל רב, לא אני אלא החברה האנושית בכללותה. כל השאר, מצטער, הרוב סיסמאות חסרות תוכן שאתה לא יכול לפרט מה עומד מאחוריהן והרי כבר אמרתי, לא אקבל תשובות אופרטיביות. אתה חוזר על מילים כמו "לעשות מחקר" או "להחליט את ההחלטה הטובה ביותר" או "צריך להיות אחראי"... זה לא משהו עם תוכן. אתה לא מבדיל בין איכויות ואמינות של מקורות? אינטרנט, קופות החולים, ספרים שונים הכל בעל אותו ערך עבורך? מה זה "אינטרנט"? טוקבקים זה אמין? ויקיפדיה? הרשת עמוסה מיליוני פיסות מידע שיכולות להיות נכונות ולא נכונות באתה מידה, כך גם מרבית האתרים. איזה כלים יש "לאדם מהרחוב" לברור לעצמו מה טוב? לקבל החלטה "ע"פ כל המידע הזמין עבורך" ? אני חי בעולם המודרני. רוב החומר זמין עבורי, זה לא ספר או מאמר שאצליח להשיג דרך איזה חבר שבמקרה לומר רפואה, אלא עשרות אלפי עמודי טקסט שזמינים בלחיצת מקש שאני צריך לקרוא אם אני רוצה לקבל החלטה "ע"פ כל המידע הזמין עבורי". עושר המידע שאדם חשוף אליו הוא בלתי יתואר. הרעיון לקרוא הכל הוא לא מציאותי, ואל תשכח שצריך להתמודד עם שפה מקצועית רפואית, אז אני גם צריך ללמוד עכשיו את הז'רגון הרפואי על כל תכניו.   לסבר את עיניך, חיפוש vaccine בגוגל העלה קרוב לשישים מיליון תוצאות. לאנשים יש עוד דברים לעשות. אתה ממליץ לדבר עם שני צדדי המחלוקת. זה גם משהו שכבר נתקלנו בו. אין מחלוקת. המחלוקת היחידה היא בין שוללי החיסונים לבין עצמם, שכאשר לוחצים אותם לפינה אז גם הם מתקפלים "לא אמרנו לא לחסן"... עליך אני צריך לסמוך בעניין חיסונים? אתה מקור מידע, איך היית מגדיר את עצמך? אמין? לגבי תוספי מזון, אז לא, לא צריך אותם. כשהתזונה גרועה יש תופעות שנקראות עודף משקל, תת-תזונה, ובקטן כל מיני דברים כמו עייפות, יובש בעור וכדומה. כל התופעות הללו מביאות את האדם לטיפול. הוא אולי צריך תוספים, מאוד בספק, כי חוסרי ויטמינים ומינרלים משלימים עם ירקות ופירות, קטניות ובשר, לא עם כדורים. בכל מקרה לא כל הציבור באופן גורף צריך לבלוס כדורים ועשבים.|1|

- nofaritrit


14:44 | ‏2012/‏03/‏22

|1|

וכי טענתי אחרת? ודאי שחשוב לשמור - trilliane


01:57 | ‏2012/‏04/‏05

על הבריאות... אני חושבת שבנקודה הזו כולם מסכימים (רק לא בהכרח על הדרך לעשות זאת).|1|

ואיך הקפיצה באה לידי ביטוי? - Markup


10:50 | ‏2012/‏03/‏18

|1|

זכותך לדעתך - nofaritrit


16:42 | ‏2012/‏03/‏17

אבל תצטרכי להשלים עם המצב הקיים.. המצב הקיים הוא טוב , לדעתך לא? ספקי לי נתונים. תעשי עצומה באינטרנט.עדיף מאשר לספוק את עצמך למוות בקומונת הספ]קנים ללא השפעה על הסביבה. יש אוכלוסיה רבה כולל הרופאים שמעודד אי מתן אקמול בזמן חום אלא אם זה מגיע לחום גבוה במיוחד. אין צורך לרחם עלי , אנחנו חיים טוב עם ההחלטות שאנחנו לוקחים. בכל מקרה זה לא רלוונטי כפי שאמרתי, לא שכנעתם אותי שמצב של חיסונים גורפים לכל הוא נכון ,אני עוד מחכה לנתונים. ההחלטה המוסרית כרגע ברוב מדינות העולם היא חופש של אדם על גופו ועד שזה לא ישתנה תאלצי לחיות עם זה. ותעשי לי טובה , מי בדיוק מפקח על חיסונים? האחות בטיפת חלב? המון מידע יש לה על חיסונים. יש לציין שאחות וותיקה ונחמדה מאוג בטיפת חלב אמרה לי שכדאי לי מאוד לחסן כי מאז החיסונים החדשים היא רואה הרבה פחות מקרים של פצעים, התנפחויות בגפיים, חום גבוה ופרכוסים. לגבי הורה מכיר את הילד שלו, תסלחי לי, אבל עד שלא תהיי אמא בעצמך אני לא רואה שום טעם לדון בנושא הזה. הניסיון הספציפי שלך לגבי חום לא רלוונטי בכלל, בסה"כ אמרתי שיש עוד גישות וגם אם את לא מסכימה איתן תאלצי לחיות איתן לעת עתה.|1|


עוד בתפוז אנשים

תודה על האישור... - trilliane


16:51 | ‏2012/‏03/‏17

לא הבנתי אילו נתונים את רוצה שאספק לך. אני אכן חיה במציאות של היום, יש דברים שאיני משלימה איתם, לא בהכרח ברמה של פתיחת מחאה ויציאה לרחובות (ואני לא מאמינה בעצומות באינטרנט, לא מוצאת בהן טעם) אלא גם השפעה במעגל האנשים שאני באה איתם במגע. מכיוון שאני עוסקת גם בהוראה בין היתר, יש לי למשל יכולת לטפטף לתלמידיי מסרים של חשיבה ביקורתית, של חיפוש מידע עצמאי ועוד. אז תודה על העצה, אבל כל אחד בוחר את הקרבות שלו ואני שלמה עם הבחירות שלי. אני מכירה את העצות נגד הורדת חום, אבל זה לא רלוונטי לנקודה. זה שממליצים לא להוריד את החום לא סותר את העובדה שעדיף לא להיות עם חום מלכתחילה ושלא בריא להיות חולה... זה מזכיר לי את האמרה "מה ההבדל בין חכם לנבון? נבון יודע להיחלץ ממצבים שחכם היה נמנע מהם מלכתחילה".|1|

המערכות יודעות הכי טוב - nofaritrit


16:57 | ‏2012/‏03/‏17

וההחלטה להשאיר החלטות כאלו גם בידי ההורים היא החלטה מוסרית מקובלת. את רוצה שינוי, חובת ההוכחה היא עלייך. עדיין לא הבנתי אם חיסונים לילדים אוטיסטים כהחלטה גורפת אכן בטוחה כי מעולם לא נעשה מחקר כזה. ושימי לב שזה עיקר הויכוח ביננו. לא הבנתי בכלל את מה שכתבת בסוף לגבי חום לאיזה מצב מצוקה קשה מגיעים בעקבות קצת חום? גבי את אמרותייך במחקרים ונתונים אני מזכירה לך.|1|

חובת ההוכחה למה בדיוק? - trilliane


16:59 | ‏2012/‏03/‏17

אין לי מושג מה את רוצה ממני בשלב הזה ואילו אמירות עליי לגבות במחקרים ובנתונים.|1|

אם אתם טוענים שצריך לחסן ילדים אוטיסטים - nofaritrit


17:03 | ‏2012/‏03/‏17

כמו כלל האוכלוסיה אני רוצה נתונים שמראים לי שאין בזה נזק, לדוגמא. עד אז אינני רואה שם הצדקה לחסן את ילדי וגם לא את אחיו לבגיל כל כך מוקדם שאין לי אפשרות בכלל לדעת אם הוא אוטיסט או לא. עד שלא אראה נתונים כאלו ועל סמך החלטה מוסרית  של המדינה הזאת של זכות האדם על גופו אני לא רואה טעם בהמשך הוויכוח. רק קיימו את אשר אתם מטיפים לו.|1|

מה הקשר? מי טען את זה? - trilliane


05:12 | ‏2012/‏03/‏18

אני מבינה שזה נושא קרוב ללבך, אבל בבקשה תפסיקי לדחוף אותו כל הזמן. אך אחד לא דיבר אישית עלייך, השרשור הזה עוסק בהורים שמתנגדים לחיסון ילדיהם בלי שום קשר לאוטיזם.|1|


עוד בתפוז אנשים

הורים בד"כ לא מתנגדים באופן גורף לחסון - nofaritrit


13:45 | ‏2012/‏03/‏18

ילדיהם..מאיפה הנתונים האלו?כמו שאמרתי יש הורים שעשו בחירה מושכלת ביותר בעיני לא לחסן למחלות ילדות, יש גם כאלו שבחרו לא לחסן את ילדיהם עקב היסטוריה משפחתית ומצב הילד. המצב אינו כזה כפי שאת מתארת. כמו שאמרתי , הורים שעודים החלטה כזאת בד"כ מודעים לסיכונים בניגוד להורים למשל שמחסנים בלי לדעת שום דבר על ההליך הזה. אני כן מבקשת נתונים בבאשר להתפרצות מחלות ומגיפות וסיכון בשל אי מתן חיסונים. 10 ילדים שחלו בחצבת בהרדוף או משיהי שמתה מחצבת אחת לעשור לא משכנעים אותי שמשהו איננו בסדר במצב הקיים. אוטיזם הוא רק דוגמא  לאחד מסוגי ההתייחסות והשיקול של ההורים בהקשר לחיסון ילדיהם. מחלות ילדות גם כן... וזה דווקא מאוד רלוונטי מכיוון שאת האחות בטיפת חלב ממש לא מעניין אם לילד יש סימנים לחוסר תקשורתיות, היא תחסן בכל מקרה. בכל מקרה את טענת שמצב הזה מסוכן, הביאי נתונים. בינתיים לא ראיתי שום מגיפות חוזרות בענק כאן בארצנו וחוקי המדינה עדיין תומכים בזכות האדם על גופו.|1|

זה לא 10 זה 40, ועוד 19 - Markup


14:44 | ‏2012/‏03/‏18

מישובי הסביבה שבאו במגע איתם בבית הספר, וזו פעם שניה, לא כולל מגזר חרדי.|1|

נו..ומה הם אחוזי התמותה? - nofaritrit


15:21 | ‏2012/‏03/‏18

והסיבוכים בקרב 40+19 חולי החצבת הללו? לא מרשים במיוחד בעיני אני חייבת לציין ולא מהווה עילה לשינוי במצב הקיים.|1|

לשמחתנו ההורים רצו למיון, אז אפס. - Markup


15:26 | ‏2012/‏03/‏18

ושוב קונספט ה"טבעי" נכשל. אז מה את מציעה? אולי בהתפרצות הבאה פשוט נסרב לטפל בהם ונראה מה יקרה באופן "טבעי"? אולי את מוכנה לתרום גם את הילדים של משפחתך לניסוי? בואי נדבר במעשים ולא באויר. גם במגזר החרדי כולם היו "חכמים" עד שהיתה התפרצות וכולם רצו לבית חולים לטיפול וחיסונים. פתאטי.|1|

איזה טיפול אתה מדמיין לעצמך שהם קיבלו - nofaritrit


16:10 | ‏2012/‏03/‏18

במיון לחצבת? רובם פשוט נבדקים ומשוחררים. ממש הצחקת אותי בהקשר לטיפול במגיפת החצבת המדומה. אל תיצור פאניקה על סמך כלום. ולא הבנתי למה אתה אומר שהקונספט הטבעי נכשל,לא שכנעת אותי עדיין מדוע אני צריכה לחסן את ילדי כנגד אבעבועות ? אתה יודע כמה הורים לא מחסנים לאבעבועות ועוברים את המחלה בשקט בבית באין מפריע... אתה שוב מתעלם ממה שכתבתי :"הורים שבוחרים לא לחסן ברוב רובם של המקרים (אלא אם כן שייכים לאיזו כת קיצונית) מחסנים את ילדיהם ברוב החיסונים , חלקם הם מפצלים וחלקם הם בוחרים לא לחסן בהתאם למקרה הספציפי של הילד. אז על איזו גישה טבעית אתה מדבר? סתם שימוש במילים שלך בצורה דמגוגית. בכל מקרה, פאתטי או לא.תאלץ לחיות לעת עתה עם החלטות המדינה והמומחים בה. אם היתה איזו מגיפה מתפרצת שמהווה סיכון לחברה הזאת תהייה סמוך ובטוח שצוות המומחים שלך פה היה כבר מזמן משנה את החוק . אבל החוק הוא חוק מדינה נאור וטוב.|1|


עוד בתפוז אנשים

אין לי מידע לגבי הפעם הנוכחית - האבלוק וטינרי


17:38 | ‏2012/‏03/‏18

אבל בפעם הקודמת מת אחד הילדים שלא התחסנו. ילד אחד מתוך לא הרבה חולים (כמה מאות לכל היותר) זה אחוז לא נמוך. ובשביל ההורים של אותו הילד - הסטטיסטיקה לא רלוונטית. וזה בלי לדבר על התוצאות הנלוות למחלה שאינן מוות (את יכולה לקרוא למטה את מה שכתבתי לגבי המחלה). בעקבות אותו מקרה, הרבנים של אותה קהילה הורו להורים לחסן את ילדיהם.|1|

תודה, אני רק אומרת שהנושא - nofaritrit


17:59 | ‏2012/‏03/‏18

שנוי במחלוקת. אין צורך לקרוא להורים פאתטים רק משום שהם שותפים בהחלטות רפואיות לגבי ילדיהם. תסכים איתי שיש קטסטרופות גדולות יותר ומגיפות רציניות מאוד בתחום הבריאות שנזקיהן עולים עשרות מונים על מקרה מוות בעקבות חיסון. גם אינני יודעת מספיק על המקרה הזה. אולי הילד היה חולה במחלות נוספות? אולי היה מת בכל מקרה? אני גם לא אומרת שאין סיכון באי מתן  חיסונים. אני אומרת שצריך לשקול את הסיכונים לעומת היתרונות לבחון כל מצב לגופו. ולצערי הרב , כמה שהמערכת רוצה את טובת הציבור אין לה את הזמן להשקיע במתן הסברים , ובכלל בראייה של הפרט. אגב, איפה זה למטה? כלומר איפה אני יכולה לקרוא מה שכתבת?|1|

הנושא לא שנוי במחלוקת - האבלוק וטינרי


18:18 | ‏2012/‏03/‏18

באמת אין צורך לקרוא לאף הורה פתטי, או בכלל אין צורך לקרוא לאף אחד באף שם פוגעני. אבל החיסון הספציפי הזה, רק מהמחלה הספציפית הזו, מציל 1 ל-1000 ילדים ממוות. לפני החיסון המחלה היתה מאוד מאוד נפוצה והרגה על ימין ועל שמאל. זה לא שנוי במחלוקת, זה מציל חיים. בקשר לחסרונות החיסון - הייתי צריך להעלות פוסט כזה לכאן, אבל מסתבר שהחיים שלי לקחו ממני יותר זמן משהייתי רוצה. אז אני אמשיך לנסות להעלות אותו בהקדם,  ובינתיים אומר שאין שום קשר בין החיסון לבין אוטיזם. החיסון אינו גורם לאוטיזם ואינו משפיע לרעה על ילדים הנמצאים בספקטרום. הנושא נחקר ונחקר שוב ושוב על ידי אינספור גורמים ממערכת הבריאות וכן גורמים חיצוניים נטולי אינטרסים. (למען האמת, אלו שכן התחילו עם הנסיון לקשור בין החיסון לבין התסמונת התבררו דווקא ככאלו בעלי אינטסרים כלכליים לא מועטים). אני בעד שלרופאי ילדים יהיה יותר זמן כדי לשתף את ההורים ולעזור להם להבין את החשיבות שבחיסונים. אבל אני לא אופטימי לגבי הסיכוי שהמערכת תאפשר את זה. ואני מדבר על השרשור הזה (ההודעות הראשיות בו מפרטות לגבי כל חיסון וחיסון מחיסוני השגרה).|1|

תודה על תגובה עניינית,האם יש לך במקרה - nofaritrit


18:35 | ‏2012/‏03/‏18

מחקר שמראה השפעות חיסון על ילדים בספקטרום. מזמן כבר השתכנעתי שחיסונים אינם גורמים לאוטיזם , אבל לא השתכנעתי שאינם יכולים לגרום לנזקים לילדים על הספקטרום. אתה יודע ,  שמעתי כבר יותר מידי סיפורים על ילדים אוטיסטים שקבלו חיסונים וחלה רגרסיה בהתנהגותם. אינני מאמינה שמדובר רק בדאגנות יתר של ההורים , למעשה אני חושבת שהורים הם ברומטר מצויין לדיווח של השפעות כאלו על ילדיהם. קשה לי להבין איך רופא יוכל לאבחן רגרסיה בהתנהגות אם אינו מכיר את הילד. מאוד חשוב לי לשמוע על מחקר שנעשה על חיסונים לילדים בספקטרום. ניסיתי להשיג מקור למחקר כזה ולא מצאתי. לא שאני בטוחה שהייתי יודעת איך לקרוא אותו אבל הייתי מעבירה אותו לידי בעלי הספקן למחצה לקרוא ולפרשן עבורי. תודה על הקישור לשירשור, אקרא בערב כשיהיה לי יותר זמן להתעמקויות.|1|

לא בדיוק, אבל בערך - האבלוק וטינרי


21:00 | ‏2012/‏03/‏18

יש את המחקר הזה: http://www.plosone.org/article/info%3adoi%2f10.1371%2fjournal.pone.0029547 שמראה שפינוי הכספית בילדים מהספקטרום ובילדים אחרים נמצא בטווח זהה, מה שמרמז על ספיגה זהה (אחת התיאוריות דיברו על רגישות גבוהה יותר של ילדים מהספקטרום לכספית ופינוי נמוך שלה). זה לא מחקר נפלא (המדגם לא מספיק גדול, ויש בדיקות יותר רגישות מזו שעשו במחקר), אך הוא לא רע ומראה שהתיאוריה הזו היא כנראה שגויה. אם אמצא מחקר יותר רלוונטי מזה - אשתף.|1|


עוד בתפוז אנשים

תודה , בכל מקרה - nofaritrit


21:11 | ‏2012/‏03/‏18

עניין הכספית אכן היה "עניין" אבל כבר לא כל כך רלוונטי מאז שהוצא הרוב הגדול של הכספית מחיסונים. מעניין אותי השפעה של החיסון בכלל על התנהגות, מערכת החיסון, דלקות בגוף ועוד. אשמח מאוד אם אכן תמצא ותשתף כמובן.|1|

מה לגבי זה: - נ ע מ ה מ ה


10:03 | ‏2012/‏03/‏19

http://www.huffingtonpost.com/david-kirby/the-vaccineautism-court-d_b_88558.html|1|

זה מצחיק - האבלוק וטינרי


14:03 | ‏2012/‏03/‏19

את מנסה להשתמש בפסיקת בית משפט על תביעה כהוכחה מסויימת? “let me be very clear that the government has made absolutely no statement indicating that vaccines are a cause of autism,” dr. julie l. gerberding, director of the centers for disease control and prevention, said thursday. “that is a complete mischaracterization of the findings of the case and a complete mischaracterization of any of the science that we have at our disposal today.”|1|

זה לא חדש... - Markup


14:16 | ‏2012/‏03/‏19

ד"ר (?) לנטורופתיה קבע שזדורוב אינו הרוצח של תאיר ראדה...|1|

פינוי כספית - דר עומר


09:08 | ‏2012/‏03/‏22

בלי קשר לשאלה האם כספית גורמת לאוטיזם או לא, דעתי היא שלו, ולדעתי ההוכחות המדעיות לכך הן ברורות, המחקר שהבאת מראה על פינוי של כספית בשתן, וטוען שהפינוי הוא זהה, או קרוב לכך. מדד יותר מדויק ונכון לרמות של רעלים בגוף, הוא מדידה שלהם בשיערות. יש מספר מאמרים בנושא, הנה הכיחדש שמצאתי: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20628443 הוא מראה שבילדים עם אוטיזם, יש הבדל ברמות הכספית בשיער, כך שלצעירים יש רמות נמוכות יותר, ולגדולים יותר רמות גבוהות יותר מאשר לילדים רגילים. אפשר לממוד מכך הרבה דברים, אבל דבר אחד בטוח, מטבוליזם של כספית (כמו גם מינרלים אחרים) הוא שונה בין ילדים עם אוטיזם לילדים רגילים.|1|


עוד בתפוז אנשים

לא רלוונטי - האבלוק וטינרי


15:48 | ‏2012/‏03/‏22

יתכן שיש בעיות מטאבוליות בילדים בספקטרום (יתכן אפילו שזו אחת מהסיבות להפרעה). אך אם מצאת מתכות כבדות בשיער, הם צריכים לבוא מאיפשהו. והמחקר שאני הבאתי (ממש חדש, מהשנה) הראה שהפינוי זהה. אז אם הפינוי זהה והצריכה זהה - כמות החומר הנצבר זהה. אז הכספית אינה הגורם לבעיה. יתכן ותמצא אותה כתופעת לוואי של הבעיה, אך לא כגורם או מחריף. או, בקיצור (ואנחנו מסכימים כאן): יתכן באמת שהמטאבוליזם שונה ואפשר לראות זאת במגוון דרכים ובהן כספית, אך אין זה אומר שכספית מהווה גורם או מחמיר בהפרעה.|1|

יש גם את המחקר הזה - דר עומר


09:13 | ‏2012/‏03/‏22

קצת ישן יותר: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12933322 אבל מראה את ההבדל המשמעותי ברמות כספית בשיער. אגב, יש לשים לב שרמות הכספית באמהות היו גבוהות ממהביקורת, ואילו אצל הילדים הן היו נמוכות מהביקורת (באופן משמעותי ביותר). מכאן אחת התיאוריות היא שבילדים עם אוטיזם יש בעיה עם סילוק כספית. אחת המולקולות בעלת התפקיד החשוב ביותר בפינוי כספית (ומתכות כבדות אחרות) היא גלוטטיון. אחד הממצאים הנפוצים אצל ילדים עם אוטיזם הוא רמות נמוכות של גלוטטיון מסיבה זו או אחרת.... שוב, אין מכן לומר שכספית אחראית ו/או גורמת לאוטיזם, אך אין ספק שיש כאן בעיה וצריך לקחת אותה בחשבון.|1|

שיער אינו דרך לפינוי רעלים - ohado11


23:53 | ‏2012/‏03/‏22

השיער קולט את הכספית באופן פסיבי מהדם, כלומר ריכוז הכספית בשיער מהווה אינדיקציה לחשיפה לכספית. המשמעות היא שריכוז נמוך של כספית בשיער לילדים אוטיסטים מראה שהם נחשפו לפחות כספית מילדים "רגילים". אולם מסקנה זו איננה מתאימה לאמונתם של קבוצות אנטי חיסוניות מסויימות ולכן הם נאלצו לבדות מלבם כל מיני תסמונות על מנת להתאים את התוצאות לאמונתם. אגב יש לציין שריכוז הכספית אצל הילדים הרגילים היה גבוה במידה חריגה מסקרים מקיפים יותר שנעשו. לעוד פרטים:http://photoninthedarkness.com/?p=142|1|

מסכים ולא מסכים - דר עומר


01:36 | ‏2012/‏03/‏23

אני מסעים שהמחקר של הולמס היה בעייתי, ואפילו לא תקין, ולכן תיאוריות שמתבססות עליו הן בעייתיות. אם זאת, אחד המחקרים שאת הקישור אליהם נתתי מראה תוצאות שמצביעות על כך שהילדים עם אוטיזם יש כנראה מטבוליזם שונה של כספית. שונה איך? לא ברור עדיין. מה המשמעות אם יש אחת? גם לא ברור. מה שברור הוא שיש כאן הבדל, וצריך לחקור אותו. השילוב אגב של רמות נמוכות של גלוטטיון מצביע בכל זאת על בעיה בהפרשה או נטרול של כספית, למרות שגם כאן המשמעות לא ברורה. אגב, תודה על הקישור, היה מעניין ומשכיל.|1|

באמת? מאיפה הנתונים שלך? - trilliane


15:54 | ‏2012/‏03/‏18

קראתי לא מעט דעות של הורים (בפורומים, בטוקבקים, באתר חסון ועוד) ויש בהחלט כאלה שלא מחסנים בכלל, לידיעתך. זה לא קשור לשום "היסטוריה משפחתית" וכו', זו החלטה עקרונית. לגבי נתונים, יש בחו"ל, למשל. מוזמנת לקרוא במאמר הזה מה קורה בקנדה: http://www.hayadan.org.il/can-we-hide-inside-the-hurdle-2604106/ ואני זוכרת ששמעתי על תינוקת שמתה משעלת באוסטרליה, כי היא הייתה בגיל צעיר מדי לחיסון, והוריה גרים באזור שבו רבים לא מחסנים את ילדיהם. אגב, אחרי שפורסם שהיא מתה משעלת ההורים וגם הרופא קיבלו איומים ממתנגדי חיסונים שהם משקרים ושזה לא נכון. ותזכרי שהמצב בישראל עדיין טוב כי: א. רוב האוכלוסייה עדיין מחוסנת, ולמעט ריכוזים של לא-מתחסנים יש הרבה לא מתחסנים שפשוט מתחבאים בעדר ובינתיים זה מצליח להם (אבל לא לעולם חוסן). ב. כשיש בעיה רצים לבית חולים ומטפלים בה; אבל טיפול בבית חולים יקר לכולם, שלא לדבר על כך שזה גם לא בריא להיות בבית חולים. זה מצב שאמור היה להימנע מראש.|1|


עוד בתפוז אנשים

הדיעות שקראת - nofaritrit


16:17 | ‏2012/‏03/‏18

הם דיעות ולא נתונים. כמו אמרתי הורים לא בוחרים לא לחסן את ילדיהם באופן גורף אלא אם כן יש סיבה טובה לכך. אוטיזם לדוגמא זאת סיבה מצויינת. עדיין לפי ההסברים שלך ומסקנותייך בסוף הדברים שלך מסתבר שזה אחוז זניח מאוד. אז על מה התרעומת? גם המקרה של התינוקת שמתה משעלת בקנדה לא מרשים אותי בכלל. אני מזכירה לך שאנחנו בקומונת ספקנים ולא בקומונת אנקדוטות. לגבי סעיפים א וב' שלך הם רק מוכחים את טענותי שאין שום רע בהחלטה שנקלחה עד כה בידי המומחים. וזה שלא לעולם חוסן זה סתם מסע הפחדה שאולי הוא נכון ואולי לא. סעיף ב'-אין הרבה טיפול למחלות ילדות בבתי חולים...פשוט מחכים שזה יעבור , ממש כמו פעם. אכן לא בריא להיות בבית חולים, עם זה אני בהחלט מסכימה.|1|

אלה לא דעות אלא תאורים של מעשים - trilliane


16:28 | ‏2012/‏03/‏18

וכשקוראים עוד ועוד הורים שאומרים "אנחנו לא מחסנים" זה מצטבר לתמונת מצב ברורה. גם כאן בפורום הזה הייתה מישהי שהצהירה שהיא לא מחסנת את ילדיה בכלל, והיא ממש לא חריגה. אכן הייתה לה סיבה טובה: היא מתנגדת לחיסונים. לא ברור לי ע"ס מה החלטת ש"הורים לא בוחרים לא לחסן את ילדיהם באופן גורף" (יש לך נתונים?) אבל זה פשוט לא נכון עובדתית, אלא אם את טוענת שכל ההורים האלה שקרנים. לא מדובר באנקדוטות, יש תנועות שלמות של אי-התחסנויות, יש לכך תיעוד נרחב, זה לא סיפור פה סיפור שם. אם אוטיזם הוא סיבה מצוינת אני רוצה לשמוע את זה מרופאים, לא מאם דאגנית, תסלחי לי.|1|

תשמעי - nofaritrit


17:51 | ‏2012/‏03/‏18

גם אם יש תנועות שלמות ואפילו גדודים של לא מתחסנים, עדיין המצב הוא טוב למדי, אחרת כבר מזמן היו משנים אותו והרי הוא פועל כך בהצלחה הרבה שנים. יש גם רופאים שחושבים שאוטיזם הוא סיבה מוצדקת לא לחסן , כך שאינני מבינה מה הצורך שלך לתקוף אותי כל פעם מחדש על עצם היותי אמא לילד אוטיסט.אני מבקשת ממך לחדול מזה גם אם בוער בך הצורך להקטין אותי. הסברתי לך בדיוק מה הרלוונטיות של הנושא לדיון הזה. כמו שאמרתי הנושא שנוי במחלוקת . הפחדות למינהן בהקשר לתינוקת שנפטרה בקנדה בתור איום על מה שעתיד להתרחש מזכירות לי אוכלוסיה אחרת לא ספקנית למדי. בקיצור אין לך שום הוכחות לקטסטרופה שעתידה להתרחש מלבד כמה ילדים שחלו במחלת ילדים (שומו שמיים!) משרד הבריאות מאפשר את החופש הזה להחליט על חיסונים במועדים אחרים , אפשרות לבחור במה לחסן ובמה לא. ותסלחי לי,אבל לא את תקבעי דברים גורליים ורפואיים מסוג זה. ניתן למערכת לקבוע.כבר שנים ארוכות שדעתך לא מקובלת בקרב הממסד. אבל אני אתאפק ולא אקרא לך אנטיממסדית מכיוון שאינך ראויה למחמאה הזאת.|1|

"*עדיין* המצב הוא טוב למדי". אכן. - trilliane


18:43 | ‏2012/‏03/‏18

המילה עדיין במקומה, וזו הסיבה שאנחנו רוצים לפעול עכשיו ולנסות למנוע מראש מצב לא-טוב, כי המגמה כבר נראית בשטח והתוצאותיה עדיין קטנות כי אכן, עדיין המצב טוב למדי. האם את מציעה שנחכה למצב רע כדי לפעול? או שננהג כמו בצומת – עד שאין x הרוגים לא מציבים רמזור, נחכה שיהיו x תינוקות מתים ורק אז נפעל? יש הוכחות לקטסטרופות של מגפות, ההיסטוריה מלאה בהן. כבר היינו בעולם נטול חיסונים והוא לא היה משהו, את באמת רוצה לחזור לשם? הבעיה היא שלא אנחנו באמת היינו שם. לא עינינו חזו במציאות הסיוטית הזו. אנחנו דור שנולד למציאות נוחה של מדינה מערבית מחוסנת. לכן קל לנו לקחת את המצב הקיים כ"מובן מאליו" ולהיות שאננים. אבל תמרורי האזהרה כבר כאן, הם מהבהבים ורומזים לעתיד. לא יודעת מה איתך, אני לא מוכנה להתעלם מהם. אני אכן לא קובעת דברים גורליים ורפואיים מסוג זה. משרד הבריאות קובע. אני מקבלת את דבריו, את זו שיוצאת נגד הממסד. "כבר שנים ארוכות שדעתך לא מקובלת בקרב הממסד" – על מה את מדברת בדיוק? דעתי היא שחשוב להתחסן וזו הדעה הממסדית... אחרון חביב, הבהרה: אני לא תוקפת אותך; להפך, את זו שמעלה שוב ושוב את הנקודה שאת אם לילד אוטיסט ואני מסבירה לך שהיא לא רלוונטית לדיון הזה ועדיין את מתעקשת לדחוף אותה לכל שרשור ושרשור. תפסיקי להעלות אותה ואז לא תיאלצי אותנו להתייחס אליה (או לבקש ממך לחדול).|1|

שכותך כמובן להתריע אבל אני מוצאת - nofaritrit


20:34 | ‏2012/‏03/‏18

שההפחדות שלך יוצאות מגדר פרופורציה בהתחשב במצב הקיים שנים ארוכות למדי. וכמו שאמרתי דעתך איננה מקובלת על הממסד מכיוון אין חוק חיסון חובה במדינה הזאת והיא אכן מאפשרת להורים לחסן או לא לחסן או לחסן בצורה מפוצלת. אם את חושבת אחרת זאת זכותך הלגיטימית, אך לצערך לא זאת שקובעת. אם את רוצה לשנות את המצב הקיים את יכולה ללמוד דוגמא מספקן אחר ונחמד בקומונה הזאת שמגבה את דעתו ודבריו בנתונים בלי לצאת כנגד אף אחד אישית ולרחם עליו או על ילדיו ולהאשים אותו בדאגנות יתר ואמהות חסרת מנוח.בצורה כזאת אין סיכוי שתשפיעי עלי או על אחרים במיוחד כשדעתך כרגע איננה נהוגה ממסדית ומדינית ברוב המוחלט של מדינות העולם. כן, אני חושבת שבנושא הזה אפשר להיות שאננים כי בניגוד למה שאת מדווחת ואני מנויה בקרב אוכלוסיות הניו איג' אלטרנטיסי, אנטיממסדי אנארכיסטי לא מכירה ולו מקרה אחד של הורה שהחליט לא לחסן בכלל כי הוא סתם נגד חיסונים. רובם לקחו החלטות מסוגים שונים ואני מכבדת אותם מאוד...כך שנראה לי שאת מגזימה ומפוחדת לשווא. בנוסף ופעם אחרונה בהחלט: בקשתי ממל בשירשור זה מחקר שנעשה ובודק את השפעות החיסונים על ילדים אוטיסטים, בקשתי גם בשירשור אחר. לא קיבלתי כזה ממך ואף אמרת שלא ידוע לך על מחקר כזה שנעשה. הסברתי לך שמחקר כזה מאוד רלוונטי עבור החלטה של הורה באוכלוסיה מסויימת אם לחסן או לא לחסן מכיוון שרוב ההורים(!!!!) אינם בוחרים שלא לחסן באופן גורף אלא בהתאם לשיקולים ספציפים באשר למצבו של הילד אבל ברצון שלך להעליב ולפגוע את בוחרת לרדת לנקודה הכי נמוכה שיש  באומרך שאני דוחפת את הנושא הזה לכל שירשור  ושאני אמא דאגנית  וכו'.. אוכלוסיית האוטיסטים בעולם גדולה בקצב מסחרר, עדיין רב הנסתר על הגלוי בכל מה שקשור לתופעה הזאת. הזלזול שלך לא במקום . אני מבקשת שוב שתפסיקי. לא אבקש שוב ואעלם מפה כי הבנתי שאינני נוחה לך ולדעותייך. אולי יום אחד שיהייו לך ילדים אפילו את תביני.|1|


עוד בתפוז אנשים

די, עייפתי. זה פשוט שיח חירשים. - trilliane


01:15 | ‏2012/‏03/‏19

את מכניסה לי לפה מילים שלא אמרתי ומשייכת לי כוונות שאין לי. תש כוחי מלחזור שוב ושוב על אותם דברים. אני מתנחמת בכך שמי שקרא את הודעותיי האחרות כבר יודע לבד מה אמרתי מה לא.|1|

יופי של נחמה - nofaritrit


03:22 | ‏2012/‏03/‏21

אי חיסון מסוכן הרבה פחות מהרשעות  שאת מפגינה לאורך כל השירשור הזה רק כי אני לא מסכימה עם דעותייך. המדהים הוא שבאמת האמנתי שתתנצלי על הערותייך המרושעות בהקשר לזה שאני "דוחפת" את העובדה שאני אם לילד אוטיסט.תתביישי לך.|1|

רשעות?! - trilliane


05:11 | ‏2012/‏03/‏21

אני לא מפגינה כלפייך שום "רשעות" ואין לי בעיה עם העובדה שאת לא מסכימה איתי. בסה"כ ציינתי שאת מעלה שוב ושוב את נושא האוטיזם גם כשהוא לא קשור לדיון. זו עובדה שכל מי שעוקב אחר הדיון יכול להבחין בה. אין בדבריי כל רשעות ואין לי במה להתבייש.|1|

רשעות ואטימות מזעזעת - nofaritrit


08:48 | ‏2012/‏03/‏21

כל מי שקורה את הדיון מתחילתו ועד סופו יכול בקלות להבחין בזאת. והנושא קשור לדיון קשר הדוק. הלווו? אנחנו לא מדברים פה על מתנגדים לחיסונים? שמחליטים על דעת עצמם לא לחסן. הסברתי לך שוב ושוב גם שאין בכלל מה להסביר . מה בדיוק דחפתי? זה חדש לך שהורים לילדים אוטיסטים פוחדים לחסן? זה לא נוח לך כמובן כי פתחת תאוריה שלמה ופרנואידית לא מגובה בשום נתונים על כנופיית הורים שלא רוצים לחסן את ילדיהם באופן גורף ולא חלילה כי יש להם סיבה מוצדקת. תודה גם שטרחת להסביר לי שאין שום מהות בדברי אפילו שאף אחד לא בקש ממך. בואי נאמר שאני אכן אהבלה שאין ערך ומהות בדבריה..מה גורם לך לציין את זה בפני בלי שבקשתי ממך חוות דעת מלבד הרצון העז לפגוע? תתביישי לך.|1|

- נ ע מ ה מ ה


11:47 | ‏2012/‏03/‏21

|1|


עוד בתפוז אנשים

זה די אירוני שאת מתקיפה אותי חזיתית - trilliane


14:41 | ‏2012/‏03/‏21

ואז מאשימה אותי ברשעות... הבהרה אחרונה: אכן, מדברים על מתנגדים לחיסונים, אבל לא לילדים אוטיסטים. זה ממש לא הנושא של השרשור ולמרות זאת העלית זאת שוב, ועוד דרשת ממני שאספק לך מחקרים ונתונים על כך שזה בטוח לחסן ילדים אוטיסטים. אז שוב, כשזה לא הדיון ואת מבקשת ממני לספק לך נתונים על טענות שלא טענתי, ואני מסבירה לך שזה לא רלוונטי ואת ממשיכה, ביקשתי ממך להפסיק כי זה לא לעניין. מעבר לכך אין לי כוונה להתייחס לעלבונות ולהאשמות המופרכות שאת מטיחה בי, זה לא יוסיף לכבוד של אף אחת.|1|

מה זאת אומרת - nofaritrit


16:20 | ‏2012/‏03/‏21

ילדים אוטיסטים נדרשים לחיסונים כמו יתר האוכלוסיה . מה לא ברור פה?הם נרדפים אחרי טיפת חלב כמו יתר האוכלוסיה שלא רוצה לחסן. זה בדיוק הנושא פה... בנוסף ילדים כאלו לא מאובחנים עד גיל 2-3 אבל כלל האוכלוסיה מחוסנת עד גיל זה בכל החיסונים אז בכלל.. ככה שהערותייך על אם דחפנית דאגנית הן מכוערות כל כך. כמובן שלא התייחסת לדברייך בהן את מנסה להעליב אותי שאת לא מוצאת מהות בדברי רק שאני סתם מדברת הרבה. אכן כדאי שתשתקי.|1|

בשום שלב לא כתבתי עלייך שאת אם דחפנית ודאגנית - trilliane


18:19 | ‏2012/‏03/‏21

את לא נושא הדיון מבחינתי ומעולם לא היית. אני כותבת לגופו של עניין ולא לגופו של אדם והעניין בשרשור הזה אינו חיסונים לאוטיסטים אלא התנגדות של הורים לחסן את ילדיהם (באשר הם). לא דובר כאן על ילדים חולים או מיוחדים ולכן ביקשתי ממך להפסיק להעלות שוב ושוב את אותו נושא שכבר התייחסנו אליו בשרשורים קודמים ואין צורך לדחוף אותו בכוח גם לדיון שהוא אינו קשור אליו. לא התייחסתי לנקודה הזו, זה לא דיון שאני רוצה לנהל, אם את רוצה להידיין איתי אני מבקשת ממך להפסיק להעלות את הנושא הזה וזה מה שעשיתי. למרבה הצער התחלת להתקיף אותי באופן אישי. ביקשתי ממך כמה פעמים להפסיק להכניס לי מילים לפה ולעוות את דבריי ואת ממשיכה לסלף ולהאשים אותי בשקרים. אם את לא מסוגלת לחזור לנושא הדיון ולהניח את האוטיזם בצד, חבל, אבל זה לא יהיה דיון שינוהל איתי. כמו כן אם אינך מסוגלת לחדול מהאשמות אישיות ולחזור לדון בגופו של עניין, אני מבקשת שנעצור כאן כי זה לא לעניין וזה לא מכובד.|1|

חבל שאינך יודעת להתנצל.ההסבר הזה - nofaritrit


18:40 | ‏2012/‏03/‏21

הוא התחמקות מכוערת שלא מכבדת אותך.אכן נפסיק כאן.|1|

אני יודעת להתנצל ומתנצלת ברוחב לב - trilliane


18:45 | ‏2012/‏03/‏21

כשיש לי על מה. אבל אני בסה"כ ביקשתי ממך להפסיק להעלות שוב ושוב את אותו נושא לכל דיון, ואני עומדת מאחורי הדברים האלה, אין לי כוונה לחזור מהבקשה הזו. היא הגיונית ולגיטימית. לעומת זאת בתגובה תקפת אותי בשלל האשמות מכוערות ושקריות, אז זה די אירוני שאת מצפה שאתנצל בפנייך אחרי זה. אם כבר, זה צריך להיות הפוך (אבל באמת שאין צורך).|1|


עוד בתפוז אנשים

את לא בקשת להפסיק להעלות - nofaritrit


19:34 | ‏2012/‏03/‏21

את בקשת להפסיק "לדחוף"..האם מי שמנהלת פורום בנושא הלשון העברית איננה מבינה את ההבדל? הוא אכן חלק בלתי נפרד מנושא החיסונים. הבקשה שלך איננה לגיטימית כלל וכלל מכיוון שרוב האוכלוסיה שאיננה מחסנת , איננה מחסנת מנימוקים שונים. אפילו רוזנטל שאתם כל כך אוהבים לצאת פה כנגדו בגדול אינו שולל חיסונים מכל וכל ובטח שלא הקהילה האנתרפוסופית. אינני מבינה מה פשר ההתחמקות הזאת שהעניין לא שייך לשירשור. איך זה שרק את חשבת שהנושא לא קשור לשירשור? וכל השאר השתתפו בו? אם יש איזה מיעוט קיצוני שלא מוכן להתקרב לחיסונים אני מציעה לך לא להתעסק איתו, חבל על הזמן שלך. הוא מיעוט זניח. רוב הציבור הוא אינטיליגנטי וחושב ויודע מדוע איננו מחסן בחיסון זה או אחר. להזכיר: נושא השירשור היה התפרצות חצבת בקרב האנתרופוסופים, שאינן מחסנים כנגד מחלות ילדות אך אין להם התנגדות לחיסונים באופן כללי. אבל כמו שאמרת: את לא מכירה חינוך אנתרופוסופי ולא מעניין אותך, אבל להסיק מסקנות מרחיקות לכת על האוכלוסיה הזאת זה את עושה יפה מאוד. וכמה דיונים השתתפתי פה בכלל שהייתי צריכה לדחוף את זה? כולו שניים בנושא חיסונים. בשניהם הנושא היה קשור קשר הדוק. מדוע את מתעלמת מהערתך האחרונה בשירשור, על כך שאינך מוצאת בדברי כל מהות ושאני מדברת הרבה..גם זה חלק מתגובתייך הענייניות? או שאינך יודעת אם לרחם על ילדי או עלי מכיוון שאינני רואה בחום או מחלות דבר רע? ומילא כל אלו , את ממשיכה להתעקש בתוך מכבסת מילים ותרוצים על מנת לצאת טוב מכל העניין ושתדמיתך בעיני השד יודע מי לא תפגע. בוודאי שאצא נגד כל אלו ואומר בדיוק מה שאני חושבת על התנהגות שכזאת:רשעות המסוכנת יותר מאי מתן חיסון. לא רואה בזה שום אירוניה ובוודאי שכבר מזמן אינני מצפה ממך להתנצלות.|1|

לא, אני ביקשתי להפסיק להעלות. ציטוט - trilliane


21:18 | ‏2012/‏03/‏21

"תפסיקי להעלות אותה ואז לא תיאלצי אותנו להתייחס אליה (או לבקש ממך לחדול)." אכן, כתבתי גם שאת מתעקשת לדחוף אותה לשרשורים, וזה שימוש בסלנג מקובל, אני לא מוצאת בזה שום "רשעות". הנימוקים השונים שרוב האוכלוסייה לא מחסנת היא שהחיסונים מסוכנים וכו', לא כי יש להם ילד חולה או אוטיסט. שוב, לא המצאתי כלום, הייתי כבר בדיונים כאלה לא מעט. אני לא מכירה את ד"ר רוזנטל, לא התייחסתי אליו כלל ולכן מה שהוא אומר לא רלוונטי מבחינתי; אני יודעת מה אמרתי ולמה התכוונתי (לא אליו). לא משנה לי כרגע לאילו חיסונים האנתרופוסופים לא מחסנים (אגב, למה הם כן מחסנים? אם לא מחלות ילדות, מה כן? שפעת? פפילומה? הפטיטיס?); אבל הסיבה שהם לא מחסנים לא קשורה לכך שילדיהם אוטיסטים, ולכן שוב, זה לא קשור לדיון הזה. מכיוון שאת שוב מסלפת את דבריי, הנה הציטוט המדויק: "אם את נהנית כשהוא חולה וחושבת שזה מועיל לו, אני לא יודעת אם לרחם עלייך או עליו...". בעולם שבו אני חיה חום נחשב לסבל. מבחינתי ילד שההורה שלו נהנה מכך שיש לו חום או לא מנסה לנקוט פעולות מנע כדי למנוע ממנו להיות חולה, הוא ילד שאני מרחמת עליו כי לא הייתי רוצה להיות במצבו. כן. זו דעתי ואני לא מתביישת בה או מתנצלת עליה. עלייך אני באמת לא מרחמת, אני חוזרת בי. אין לי שום מכבסת מילים; אני בוררת את מילותיי בקפידה ועומדת מאחורי הדברים שאני כותבת. את זו שלא מפסיקה לסלף את דבריי, להכניס לי מילים לפה ולייחס לי כוונות שאין לי.|1|

יפה, צוטטת את עצמך - nofaritrit


21:46 | ‏2012/‏03/‏21

ואכן השתמשת במילה לדחוף..רק שאותה לא צטטת. זה סלנג מקובל באופן מסויים מאוד בעיני. לגבי האנתרופוסופים שהוא נושא השירשור, הם לא איזה כת עם החלטות ממוסדות בהקשר לחיסונים אבל יש מעין הסכמה כזאת שאת החיסון של גיל שנה חצבת אדמת חזרת ואבעבועות רוח הם לא מחסנים או דוחים, לא מכיוון שהחיסונים מסוכנים כדברייך אלא מכיוון שהם בד"כ מעדיפים את החיסון הטבעי.לא מתייחסת לזה אם זה נכון או לא נכון אבל הם בפרוש לא איזה כת קיצונית שאומרת שהחיסונים מסוכנים.וזה חשוב שתדעי את זה. בדיוק כפי שאמרתי מקודם:"הורים לא מחסנים ורוב המקרים לא אופן גורף משלל סיבות " בנוסף תחילתו של השירשור הקודם היה שלך והתחיל בהסבר על הדיונים האחרונים בפורום ומה שהם מזכירים לך.. ומי היה בדיון האחרון הזה , ממש בתחילתו? ד"ר רוזנטל.(האליל!) שאולי לא מעניין אותך ואת לא יודעת מיהו אבל הוא בפרוש לא מתנגד גורף לחיסונים אלא מאפשר תוכנית חיסונים פרטנית בהתאם להיסטוריה האישית והמשפחתית של האדם העומד מולו. כך שאך טבעי שהביא את נושא האוטיזם לדיון. אני באמת חושבת שאת עושה הכללות לא נכונות ולא מכירה מספיק את המככבים בשירשורים ואולי זאת הסיבה שדברייך נראו לי מרושעים. בעקבות מה שכתבת שוב ושוב כעת , אני מעדיפה להאמין לך שלא היתה לך כוונה לפגוע ואי הכרות של הנושאים בשירשור גרמה לשרשרת אי הבנות. אם אכן כך ,אני מבינה למה חשבת שאני מעלה נושא לא שקשור. אני מתנצלת על דברי בהקשר לרשעות, כנראה שטעיתי.|1|

נופר - האבלוק וטינרי


15:22 | ‏2012/‏03/‏21

תוכלי בבקשה לתת לי קישורים למחקרים או פירסומים מדעיים (אפילו בעיתוני חדשות כמו ynet) שאומרים שיש בעיה לחסן ילדים בספקטרום? אני רוצה לחפש בשבילך מחקרים טובים בנושא, וזה יקל עלי אם תהיה לי נקודת התחלה (גם אם נגדית). ונעמה (אם תחליטי לחלוק ממאגר הקישורים באמתחתך) - מחקרים או פרסומים מדעיים בהם אני אמצא קישורים יותר מורכבים. לא תביעות או פרסומים שאי אפשר להתחקות אחר המקור שלהם. אחרת אין לי מה לעשות עם זה. תודה.|1|

תודה אחפש . - nofaritrit


16:50 | ‏2012/‏03/‏21

|1|


עוד בתפוז אנשים

אז ככה - nofaritrit


21:15 | ‏2012/‏03/‏21

כל מה שאני מוצאת מדבר על הקשר או אי הקשר בין חיסונים לאוטיזם וכבר הבנו שחיסונים הם לא הגורם לאוטיזם. כן יש מאמר  שקבלתי מאיש מקצוע נחמד בפורום שכן אם תעשה חיפוש בגוגל לפי השם הבא תגיע אליו: a possible central mechanism in autism spectrum disorders, part 1 ועוד מאמר בשם "מחלות ילדות אז והיום" שאותו רופא העביר לי וגם כתב וחבר , אמנם מוזכרים שם ילדי adhd אבל בהרבה מובנים זה זהה לגמרי. אנסה לחפש גם באנגלית. שוב תודה רבה.|1|

אני אהיה פרטני לרגע - האבלוק וטינרי


23:33 | ‏2012/‏03/‏21

ואתחיל דווקא בקישור השני. 2. גישה לא תרופתית להפרעות קשב ו/או ריכוז זה דבר נפלא כשאפשר. בעיקר גישות חינוך מתקדמות ויחס מבין יותר. כירופרקטיקה לא הוכחה מעולם כתורמת לכך, אבל הרעיון של טיפול סביבתי הוא לא רע. 1. א. הטענה העיקרית של בליילוק (אני אמנע מלהיכנס למנגנונים המדוייקים) היא שיש ילדים בעלי רגישות מובנית, שכאשר נתקלים באתגרים חיסוניים - מפעילים תאים של המערכת החיסונית במוח וגורמים להפרעות. הבעיה העיקרית ברעיון הזה (ויש גם בעיות ספציפיות במנגנונים שהוא מאמין בהם) היא שהילד הלא מחוסן נחשף לאתגרים חיסוניים הרבה יותר גדולים. כל פתוגן שהילד נחשף אליו, אם הוא לא מחוסן אליו - מגיע בגלים יותר גדולים וגורר תגובה הרבה יותר אלימה. ב. הוא מערב כספית במנגנון שהוא מציע, וכמו שהסכמנו כבר - לא הוכח קשר כזה מעולם (גם במטה-אנליזה שנעשתה על שני מחקרים ענקיים שנעשו ביחד על יותר ממליון וחצי ילדים). בנוסף לעובדה שהיארעות ההפרעה עלתה גם לאחר הוצאת הכספית מהחיסונים. את אומרת שאת מאמינה שיש קשר כזה, ושיש רגישות של ילדים בספקטרום לחיסונים. אני רק רוצה להבין מאיפה האמונה הזו.|1|

מדיווחים של הורים שילדיהם חוסנו - nofaritrit


00:00 | ‏2012/‏03/‏22

וראו רגרסיה בתנהגות וגם בהתפתחות הילדים. אני לא חושבת שהחיסון גרם להם לאוטיזם אבל אני בהחלט מאמינה להורים ולא חושבת לרגע שהם עושים קישורים לא נכונים. רופא בעיני לא יכול לקבוע אם היתה לילד רגרסיה התנהגותית או לא אלא אם כן חקר את הנושא ועקב אחרי הילד . הורה דווקא כן. בדיוק כמו אגב שהרבה ההורים לילדים על הספקטרום מאבחנים שוני אצל הילד שלהם אבל הרבה זמן מכריזים עליהם כהורים שלא מבינים או בחרדת יתר. בנוסף דיווחים של אוטיסטים עצמם על תגובה שלהם לחיסונים ורגישות סביבתית ותחושתית  יוצאת דופן מעוררת אותי לחשוב שאכן זה משפיע עליהם אחרת מילדים רגילים.(תשאלתי כל אוטיסט בוגר שיכולתי כי זה סקרן אותי ) אגב רגישות תחושתית או העדרה הם מאפיינים בולטים מאוד של הספקטרום. למעשה יש ויכוח מה קדם למה. האם הילדים אוטיסטים מכיוון שהמערכת החושית שלהם קולטת אחרת גרויים מהסביבה או שבגלל היותם אוטיסטים הם בעליי קשיי ויסות. בנוסף, מכיוון שעדיין לא ממש הבינו איך עובדת מערכת החיסון שלהם, אבל כן הראו שונות ברורה (אני צריכה לחפש את המאמר בו קראתי את זה) ומכיוון שעדיין לא יודעים הרבה על העלייה הגבוהה באחוז המובחנים אני חושבת שצריכים להיות זהירים מאוד עם הנושא הזה של החיסונים. אציין בנוסף על מנת להיות כנה לגמרי שעמוק בתוכי אני בכלל לא מאמינה שחומרים הם הסיבה העיקרית לגורליות של אדם ויש משהו שגדול מזה וגם שאני לא בטוחה בכלל שזאת לקות אולי סגנון אחר נאור ומיוחד יותר לחיות את החיים האלו. אבל את זה נעזוב בצד לרגע כי זה לא לתחום עסוקך. תודה על התייחסותך.|1|

דבר נוסף - nofaritrit


00:13 | ‏2012/‏03/‏22

שחשוב לי להוסיף כדי להשלים את התמונה. העובדה ששלחתי הרבה ילדים על הספקטרום להומאופטים ואותם הומאופטים הרבה פעמים נתנו להם רמדיס לתיקון נזקי חיסונים בין השאר והרמדי לא פעלה כמו מיים ואחרי הרמדי היתה הטבה משמעותית , מחזקת גם את התחושה שלי שהחיסונים עבור ילדים רגישים כאלו יכולים להיות בעייתים. עכשיו בנוגע להומאופטיה- יש לי המון ביקורת על הומאופטיה ולבעלי אפילו יותר אבל אני בפרוש לא יכולה לאמר שזה עובד כמו מיים. למעשה אני חושבת שהמיים האלו יכולים להיות מסוכנים מאוד. ראיתי את זה לצערי יותר מידי פעמים על ילדים בספקטרום. מאוד יכול להיות שדווקא בשל רגישותם של הילדים בספקטרום תרופות הומאופטיות יכולות להיות בעלות נזק פוטנציאלי גבוה יותר מאוכלוסיה רגילה. (את זה אני כותבת בעיקר עבור נעמהמה שתתחבר יותר למה שאני כותבת) בנוסף חשוב שתדע שדווקא התנסותי והתנסות ילדי בהומאופטיה שכנעה אותי שלא משנה כמה אהייה ספקנית וכמה שהומאופטיה יכולה להשמע כקישקוש מוחלט - זה לא עושה אותה פחות עובדת או אפקטיבית.|1|

אז למה יש עדיין אוטיסטים בעולם? - Markup


11:23 | ‏2012/‏03/‏22

משפחות של אוטיסטים באות במגע אחת עם השניה, אוטיסטים מגיעים למוסדות טיפוליים (לימודים וכדומה) כך שניתן להניח שאם אוטיסט אחד נרפא מבעיותיו או עבר "הטבה משמעותית" (מה זה?) ובהנחה שהורים לאוטיסטים רוצים את הטוב עבורם, איך זה שאין נהירה לטיפולים הללו?|1|


עוד בתפוז אנשים

יש דווקא נהירה משמעותית - nofaritrit


13:46 | ‏2012/‏03/‏22

בנוסף, אולי אתה לא מכיר אבל ילדים אוטיסטים כיום הרבה מאלו שמוגדרים ע"פ ההגדרה החדשה מתקדמים בצורה כזאת שכנראה לא תבחין בכלל שהם ילדים אוטעיסטים. יש בעייה עם הסטראוטיפ על האוטיסטים שהוא כבר מזמן לא נכון. היום רובם מאובחנים ע"פ ההגדרה שהשתנה לפני כ20  שנה ואינם אוטיסטים קלאסיים. יש נהירה לטיפולים אלטרנטיבים ,ויש נהירה לטיפולים התנהגותיים ורגשיים ויש שיפור ענק אצל הילדים האלו.. לא נרפאים מאוטיזם, לא מהמהות שלה .נראה לי שאתה לא יודע מספק על הנושא הזה. חייבת לצאת אכתוב אח"כ|1|

זה מצוין. - Markup


14:03 | ‏2012/‏03/‏22

אני יודע שההגדרה משתנה מידי פעם וכוללת עוד ועוד אוכלוסיות, אולי יום אחד נגלה שסטטיסטית ה"נורמלים" הם החריגים בחברה... הסטריאוטיפים לא ממש רלוונטים אלא התוצאות. אני אשמח לדעת מה השינויים המשמעותיים שנצפים, ואיך הם נמדדים. אני אשמח למידע "מספרי" ולא לאמרות כלליות כמו "מרגישים יותר טוב". כמו כן אשמח לדעת עד כמה הצטמצמו המוסדות המיוחדים לאוטיסטים בגלל עזיבה המונית. זה המדד הטוב ביותר לדעתי לניצחון על האוטיזם, כמו למשל שסגרו, להבדיל אלפי הבדלות, את המוסדות למצורעים (לא אוהב את ההשוואה הזו אבל היא מייצגת טוב את הרעיון)...|1|

המוסדות לא התרבו כל כך - nofaritrit


15:01 | ‏2012/‏03/‏22

מלכתחילה כי שוב אני מדברת איתך על הזן החדש של האוטיסטים שהתרבה.והם לא  מאושפזים בשום מוסד מיוחד. למעשה כמו שאמר לי הרופא המאבחן של הבן שלי ש95 אחוז מהילדים שמאוחבנים התפקוד גבוה(זה רוב אלו שמאובחנים היום) מסתדרים ומשתלבים יפה כבר בגילאי בית הספר היסודי למעט קשיים חברתיים. לא יכולה ממש לתת לך מדדים כי כמו שהסברתי רק בשנים האחרונות התחילו להבין איך לאכוף את ההגדרה החדשה שהמציאו. לקח המון המון המון זמן למוסדות. לדוגמא לפני 5 שנים בהתפתחות הילד נאמר להורים שאם ילד מצביע וגם מבקש דברים שהוא רוצה ופונה להוריו הוא לא יכול להיות אוטיסט. כמובן שזה לא נכון.היום המצב נהייה קצת הפוך וכל ילד הוא בחזקת חשוד בהתפתחות הילד כל עוד לא הוכח אחרת. בנוסף לגבי התקדמות בשיטה זו או אחרת ,זה כמובן מאוד מסובך. יש המון שיטות טיפול. אפילו אם תקח את אלו הקונוונציונאליות לא הייתי מציעה לך לסמוך על הנתונים שלהם. מכיוון שילדים בד"כ מושקעים מכל הכיוונים אז לך תדע מה באמת עזר. אם ילד עשה שנה טיפול התנהגותי אבל אחה"צ גם עשה שחייה טיפולית,וגם טיפולים בשיטת גרינשפן וכל חוקר הכניס את הילד למחקר שלו כהצלחה אז ההצלחה הזאת מוטלת בספק.שלא לדבר על זה ששנה זה המון זמן עבור ילד להפתח לעולם ולהפוך מילד בתוך בועה לילד מתקשר. מצד שני אם הורה לוקח ילד ונותן לו לדוגמא תרופה הומאופטית(או אומגה שלוש או פרחי באך , טיפול בתא לחץ או כל הדברים שאתה לא אוהב) ורואה שתוך כמה ימים או שבוע שבועיים הוא מתחיל לדבר וגם ליצור קשר עיין אז יש סבירות גבוהה יותר שזה כן מהטיפול הקצר יחסית שעבר. האם זה אומר שהטיפול הזה הוא טוב לכל ? האם זה אומר שהוא ימשיך לעבוד..? לאו דווקא, אבל אנחנו חיים בתוך החיים ולא בתוך מעבדה. מה שאני כן מנסה לאמר שממש קשה לספק נתונים בתחום הזה. זאת אומרת יש אבל קשה מאוד לסמוך עליהם ואז הורה צריך להתחיל לחשוב בעצמו ולבדוק במו עיניו ולהרגיש מה עובד ומה לא. וזה נכון שלעולם לא נדע לבטח מה היה תוצאה ישירה של הטיפול ומה לא.|1|

א-הם... - שם מקורי 19


23:50 | ‏2012/‏03/‏23

בואי נבדיל בין "טיפולים אלטרנטיביים" לבין "טיפולים התנהגותיים ורגשיים" שנמצאים בקונצנזוס, או-קיי?|1|

רעילות - נ ע מ ה מ ה


00:09 | ‏2012/‏03/‏22

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,l-4188385,00.html "בשנים האחרונות מוצאים הרבה קשרים בין כימיקלים למחלות שונות. זיהום אוויר, עישון פסיבי, הפרשות ג'וקים, אבק, עובש וחלקיקים של אוזון קשורים להתפתחות אסתמה. קרינה מייננת, חומרי הדברה, ממסים שונים - קשורים להתפתחות סרטן בילדות. יש רשימה ארוכה של כימיקלים שקשורים לאוטיזם, לליקויי למידה ולהפרעת קשב וריכוז, בהם עופרת, ביספנול a וכספית." 80 אלף חומרים חדשים, ילדים חולים יותר ויותר...   המדע אוהב לבודד משתנים, כשמדובר בסביבת חיים שלימה עם אלפי חומרים ואלפי משתנים המדע עומד במבוכה בשטף האינפורמציה, מחקרים עמומים, סותרים, נגועים לכן אדם בעל שכל ישר צריך לנקוט בזהירות יתרה בכל מה שקשור בחומרים רעילים\ חשודים כרעילים גם כשאומרים לנו "כמויות מזעריות" גופנו כבר מזמן מוצף בחומרים וגירויים סביבתיים עויינים לכן עדיף לחסן בחיסונים ההכרחיים ביותר ולשקול כל מקרה לגופו, לנסות רפואה טבעית, סבתא, ולא לרוץ לתת תרופה בלי לחשוב פעמיים בחיל ורעדה זה לא אומר להמנע מהרפואה הקונ' כשבאמת צריך ואין מענה ידידותי יותר|1|


עוד בתפוז אנשים

בנוסף הבנתי מכמה הורים לילדים על הספקטרום - nofaritrit


00:22 | ‏2012/‏03/‏22

איתם אני בקשר קרוב, שהגיעו לטיפול בתא לחץ .בבדיקת דם לילדים התגלו  חומרים ברמת רעילות גבוהה ומסוכנת מאוד שלא נמצאו אצל בני משפחתם. אחרי הטיפול בתא לחץ (חודש טיפולים אינטנסיבי )רמת החומרים (לדוגמא ארסן) ירדה לערכים נורמלי. מה זה אומר?. לא יודעת . צריך להמשיך לחקור אבל הבנתי שמנהל תא הלחץ באסף הרופא בשיתוף רופאים נוספים החלו לחקור את התופעה הזאת למרות שלא התכוונו מלכתחילה לעסוק בזה. זה יהייה מעניין  ואפילו יחסית פשוט לדוגמא לחקור את הנושא הזה בין ילדים אוטיסטים מחוסנים לכאלו שלא. לא נראה לי גם שיש בעייה אתית כי יש די והותר הורים לילדים אוטיסטים שמחסנים את ילדם באופן גורף. תודה נעמה גם על הקישור.|1|

we're doom... doom i tell ya!! doom - האבלוק וטינרי


02:11 | ‏2012/‏03/‏22

יש גבול לכמה אפשר לפחד מהעולם שסביבנו. כל חומר יכול לפגוע בכל אחד בתלות במינון ובצורה. העובדה הפשוטה (והמוכחת) היא שחיסונים לא גורמים לאוטיזם ולא לאסתמה ולא לדלקות הבוהן התיכונה. אם את רוצה להימנע מכל חומר מזיק - כל מה שאת צריכה לעשות זה לעבור לחיות בחדר מבודד ולא לבוא במגע עם אנשים או עם אוכל. רובם המוחלט של החיסונים הוא הכרחי ביותר. זה נחמד להגיד "כן, מתים מזה רק אחד לאלף" כל עוד הילד שלך הוא לא האחד הזה, אבל העובדה הפשוטה היא שהוא יכול להיות. (אם את רוצה סטטיסטיקה מדוייקת - כתבתי למטה לגבי כל חיסון וחיסון, גם את הסטטיסטיקה וגם את תופעות הלוואי). ואם את רוצה לקשר אלי מ-ynet, אני מעדיף כתבות של איתי גל ולא כתבות הפחדה.. למרות שכמו שכבר אמרתי - מחקרים או פרסומים מדעיים. לא בלוגים ולא כתבות שקשה לאמת אותן.|1|

תיקון/סתירה - דר עומר


09:45 | ‏2012/‏03/‏22

קודם כל עלי לציין כי אין הוכחות שחיסונים אינם גורמים לאסטמה, במיוחד לאור העובדה שיש הגיון ביולוגי/אימונולוגי/נוירולוגי לתרומ של חיסון להתפתחות אסטמה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20337970 במאמר זה מציינים שחיסון dt "רגיל" הגביר את הסיכוי לאסטמה, ואילו חיסון פוליו אוראלי (sabin) הוריד את הסיכוי לאסטמה. לגבי פחד, נכון יש גבול ממה אפשר לפחד, והדבר נכון גם לגבי המחלות נגדיהן מחסנים. יש בהחלט מקרים בהם חיסון הוא רצוי, ואפילו הכרחי. לדעתי, אין הדבר נכון ברוב המחלות נגדיהן מחסנים. אם ניקח לדוגמה את מחלות הילדות הקלאסיות, אפילו את חצבת לאור ההתפרצות האחרונה, ברו ב המקרים מדובר במחלות שאורכת מס' ימים עד מס' שבועות בהם החולה מסכן - כואב, דואב, סמרטוט, בקיצור חולה. בסופן הרוב הכמעט מוחלט של החולים מחלים, ללא תופעות לוואי וללא סיבוכים. נכון יש מקרים של סיבוכים, ובמקרים נדירים גם מווחת, וכמו שכתבת, חיסונים בסופו של דבר זה עניין של סטטיסטיקה. להמשיך בשגרת החיסונים כיום, המבוססת על סטטיסטיקות מלפני 20 ו 30 שנה, או על סטטיסטיקות מהעולם השלישי, ובלי להתחשב בהבנה שלנו היום של המחלות, דרכי הטיפול, הסכנות האפשריות וכו', משול לדעתי לנסיעה ברכב משנות ה 70 (לא משופץ!) בעוד שבבית מחכה לך אאודי tt חדשה. לבסוף אציין נקודה חשובה ביותר - אין זה מספיק לומר "אני לא מחסן"! אם לא מחסנים, אזי צריך לקחת את האחריות ולעשות את מה שדרוש על מנת להגביר את היכולת של הגוף להתמודד עם זיהומים ולהלחם במזהמים - תזונה נכונה, מים, שינה, פעילות ספורטיבית, (כירופרקטיקה), תוספי מזון כשצריך, סביבה תומכת נפשית וכו' - בקיצור ורח חיים בריא "על באמת". אם לא אז זו באמת חוסר אחריות, גם כלפי הילדים שלא מחוסנים, וגם כלפי הסביבה שלהם.|1|

שלום עומר, - Markup


11:02 | ‏2012/‏03/‏22

ראשית, אי אפשר להוכיח את אי קיומו של דבר, אז הטענה "אין הוכחות שחיסונים אינם גורמים לאסטמה" אינה תקפה, ומשולה לטענה "אין הוכחות שכירופקט אינו גורם נזק למטופליו". טענות מסוג זה נועדו לזרוע פחד ואי וודאות בקרב הקל היעד. לגבי חיסונים, אז יש סטטיסטיקות ישנות שעדיין רלוונטיות, ויש כאלו שלא. איסוף נתונים מתרחש כל הזמן ומדע הרפואה מתעדכן כל הזמן, בניגוד למשל לשיטות ריפוי שהמציאו לפני עשרות או מאות שנים ולא השתנו גם באות אחת מאז. המחלות שמפניהן מחסנים היום אינן מחלות "נוחות" כמו שאתה מתאר אותן. ככה הן היום עם החיסונים והרפואה המודרנית אבל רק לפני 50 שנה הן היו קטלניות, וגם הותירו נכים רבים. רחוק מהעין רחוק מהתודעה. לגבי "לקחת את האחריות", כבר דיברנו על זה. אז אם אתה לא מחסן את הילד, אתה מוכן לשלם עבור הטיפול אם יחלה? יש סיכוי שהילד רק ישכב קצת בבית, ויש סיכוי לסיבוכים. רוצה להמר? ראינו מה קורה באוכלוסיות לא מחוסנות כשפורצת מגיפה. כל הקונספט של "לקחת אחריות" ו"הגישה הטבעית" קורס, וכולם רצים למיון. אף לא אחד מהם מעז "ללכת עד הסוף" עם הגישה שלו. לגבי אורח חיים בריא, זה לא עזר כל כך בימים עברו. לא בערים ולא בכפרים המרווחים בטבע. מגפות קטלו מיליונים.|1|

טענות ותגובות - דר עומר


11:21 | ‏2012/‏03/‏22

לגבי אי קיומו של דבר - זו תגובה לביטוי בו השתמש האבלוק וטינרי אשר טען כי הוכח שחיסונים אינם גורמים לאסטמה, זוהי אמרה לא נכונה. לגבי ההשוואה שלך, בעוד שיש בה מן הנכון, אתייחס עובדתית - יש הוכחות שכירופרקט אינו גורם נזק למטופליו, למעט מקרים נדירים. לגבי המחלות - הן לא נוחות, לא היום ולא בעבר, ואני לא חושב שתיארתי אותן ככאלה. בנוסף, אני ממליץ לך ביקור נוסף בנבכי ההיסטוריה. לפני חמישים שנה, המחלות האלו לא קטלו מיליונים, וגם לא עשרות אלפים. ובלי קשר, גם כיום יש מחלות זיהומיות שהורגות אלפים, וגם אלף חיסונים לא היו עוזרים להם, מהסיבה הפשוטה שהוירוסים (לרוב) שגורמים לאותן מגפות, כמעט תמיד, אינם הזנים נגדם אנחנו מחוסנים. לגבי לקחת אחריות, אני חושב שהטענה שלך, שכבר טענת בעבר בדיון הזה, שרעיון ה"גישה הטבעית" קרס היא מופרכת מיסודה. קודם כל, מה זה אומר גישה טבעית? האם לא להתחסן זו ההגדרה של גישה טבעית? האם להוריד חום רק כשהוא מגיע לסביבות ה 40, במקום ברגע שמד החום מראה על 38.5 זו גישה טבעית? האם לאכול בריא יותר, להתעמל, לחשוב חיובי - זו הגישה הטבעית? אנ ממליץ לך מאד להתעמק קצת יותר במחקר הטרי שמראה את ההשפעה של מערכת העצבים על מערכת החיסון (ולהיפך), את הקשר בין מחשבות לפעילות מוחית, ולהיפך, ואת ההשפעה של תזונה על תפקוד המוח, מערכת העצבים והגוף בכלל. וכמו שכבר שאלו אותך, מה עושים עם כל אותם אנשים שמגיעים למיון עם חצבת או כל מחלה ויראלית אחרת? נותנים להם אנטיביוטיקה???? אין מה לעשות, כי זו מחלה ויראלית, ואין לנו כמעט דרכים להתמודד איתם, למעט לתמוך בגוף - תזונה, מים, פעילות ספורטיבית (לפני המחלה כמובן, בזמן המחלה - מנוחה!!) וכו', ואם יש צורך הורדת חום כדי למנוע נזק למערכת העצבים, פרכוסי חום וכו'. ולגבי תשלום - אני לא מדבר על תשלום על טיפול במקרה של מחלה, אלא על תשלום עבור אותם דברים שצריך לעשות כדי למנוע את המחלה (לאו דווקא את ההדבקה, כמו את ביטוי המחלה בסימפטומים). מה לעשות, אם בוחרים לא לחסן, צריך להשקיע בבריאות (ולא בטיפול בחולי, שני דברים מאד שונים!!) - אוכל בריא יותר עולה יותר, פעילות ספורטיבית לעיתים קרובות כוללת תשלום נוסף (או ויתור על שעות עבודה של ההורים, היינו הך), שמירה על מערכת עצבים בריאה (כירופרקטיקה) עולה כסף. אישית, אני מעדיף לשלם יותר ולהיות בריא יותר, מאשר לשלם פחות, ולהיות חולה פחות. אין שום דבר רע בלהיות חולה מדי פעם, השאלה היא איך אתה מתמודד עם המחלה. אין שום הבדל בדרך שמטפלים היום במחלה ויראלית לעומת איך שטיפלו לפני 40 ו 50 שנה. ההבדל היחיד הוא בטיפול בסיבוכים. ואגב, שאלה עקרונית - עם החיסונים הם התשובה, אזי איך יתכן שבכל התפרצות של מחלה (במיוחד חצבת של 2005 אני חושב, במגזר החרדי) יש אחוז לא מבוטל של חולים שכן חוסנו? האם הם לא אמורים להיות מוגנים? התשובה היא מן הסתם, לא, כי כמו שאמרתי, אין לדעת האם העובדה שחוסנת אכן חיסנה אותך, אפילו בדיקת רמת נוגדנים בדם רלוונטית רק לתקופת הזמן הקרובה לביצוע הבדיקה, ולא בהכרח לחודשיים-שלושה לאחר מכן...|1|


עוד בתפוז אנשים

תשובות - Markup


12:15 | ‏2012/‏03/‏22

באיזשהו שלב, אחרי הרבה מחקרים אתה מתחיל להבין שגם המחקר הבא יניב אותן תוצאות. אז דוגמה פשוטה יותר - אין הוכחה שכדור הארץ יעצור מסיבובו מחר, אבל מאות שנים של תצפיות צימצמו את האפשרות הזו לאפס. אז הטענה "אין הוכחה" היא נכונה, אבל הראיות מצביעות באופן 99.99999% לכיוון "אי עצירת כדור הארץ". אז כמישהו טוען "חיסונים אינם גורמים לאסטמה", סביר שהוא מתכוון שהסיכוי שחיסון יגרום הוא נניח 0.01% והסיכוי שלא יגרום הוא 99.99%. לגבי מגיפות, הכוונה שלי היא שמגיפות קטלו מיליונים. גם היום. בעולם המערבי - צפון אמריקה, אירופה, רוסיה, המצב טוב. יש חיסונים, רפואה מתקדמת, חולים יכולים לקבל טיפול. במדינות אפריקה קצת פחות. רק המלריה קטלה שם 650 אלף איש (who 2010). אתה מתחסן למלריה כשאתה נוסע למדינות מסוימות. מגיפת האיידס למשל קטלה עד היום 19 מיליון איש. אם יהיה חיסון, תמליץ לא לחסן? אתה באמת רוצה לסמוך על תזונה, מים ושאר ירקות שהזכרת כתחליף לחיסון?  ומה לגבי דבר? כולרה? שפעת ספרדית? ספורט ימגר אותן? שינה תמגר חצבת? כשמגיפה פורצת, היא תוקפת את כולם, בין אם פלוני הוא עני שגר ברחוב וסובל מתת תזונה ובין אם פלוני הוא ספורטאי מקצועי. הגישה הטבעית. מה זה? גם אני לא ממש מצליח להגדיר. בעיקרון מתוך התנהגויות של כוהני ניו אייג', קונספירטורים ואנשים שמגדירים עצמם "מעדיפי הגישה הטבעית" אפשר להסיק שגישה זו דוגלת בויתור על רפואה קונבנציונלית כולל חיסונים, מעדיפה שיטות ריפוי שלא הוכחו וסובלות מכשלים לוגיים בדרך פרסומן (אני עתיק לכן אני יעיל), מעדיפים מזון שאינו מתועש ואינו מהונדס (למעשה אין דברים כאלה), מאמינה שהשלטון בא להרע להם ולעיתים נדירות יש להם נטייה להעדיף שיטות חינוך חריגות וחיים בקהילה שתומכת ברעיונות שלהם. הגישה הטבעית קורסת כל פעם מחדש בעניין רפואה. כל פעם שיש בעיה, אז פתאום הרפואה הקונ' כבר לא כל כך נוראה, והממשל כן לטובתנו ומוכן לממן לנו טיפול למרות חוסר האחריות שנהגנו בו, ועדיין אנשים לא נשארים בבית כדי "לתת לטבע לעשות את שלו", משפט שנתקלתי בו לא פעם.  אני עדיין לא רואה המונים פונים לייצר מזונם בעצמם ומוותרים על המכולת, ובטח בטח שאני לא רואה אנשים עוברים לגור בבתי בוץ, או ביער או במערה. אני לא רואה אנשים מוותרים על הרכב שלהם לטובת "טבעיות" או מתנתקים מחברת חשמל או מערכת המים והביוב ובטח לא מהסלולר או מהאינטרנט. אז אם יש "גישה טבעית" הרי שהיא מצומצמת מאוד, לא יציבה תקפה רק כשנוח, וכפופה לפרשנויות אישיות. כמו דת. לגבי איזה טיפול מקבלים הפונים למיון, את זה תצטרך לברר במיון, או להמתין לתשובה שאקבל ממה שאני ביררתי, כי אני לא קובע עובדות כשבא לי. המשפט שלך "אין שום הבדל בדרך שמטפלים היום במחלה ויראלית לעומת איך שטיפלו לפני 40 ו 50 שנה. ההבדל היחיד הוא בטיפול בסיבוכים." הוא לא ברור כל כך. קודם כל,  כשחולה בא למיון ואין מה לעשות איתו, אז אין. לא היום ולא לפני 50 שנה. הטיפול הוא בסיבוכים כמו שאתה אומר, וזה כן מתקדם ומתייעל עם הזמן. המשפט שלך "אני מעדיף לשלם יותר ולהיות בריא יותר, מאשר לשלם פחות, ולהיות חולה פחות" היא הברקה פרסומית. באמת. זו אומנם הטעיה כי אין דבר כזה להיות "בריא יותר", אלא יש להיות בריא. "בריא" זה אומר שלא חסרים ויטמינים ומינרלים, משקי המים והמלחים יציבים, מצבך הנפשי טוב, מתח שרירים תקין וכו'. אתה לא יכול להיות "יותר" מזה. אתה יכול להיות רק "פחות" עד נקודה מסוימת שבה אתה יכול להגדיר עצמך "חולה" או "לקראת מחלה" אם לא תשתנה. אבל זה משפט נחמד. לגבי חיסונים וחרדים. היחידים שמנסים להציג את החיסונים כמענה מוחלט, יעיל ומושלם כנגד תחלואה הם המרפאים האלטרנטיביים. כן, הם. המסר העיקרי שלהם הוא "הרופאים טוענים שהחיסונים בטוחים לחלוטין, ללא תופעות לוואי ומעניקים חיסון מושלם". אין רופא שיגיד לך דבר כזה. החיסון נועד לתת הגעה ליחיד, היא לא מושלמת, אבל עדיפה על חוסר חיסון כלל, הןליחיד והן לחברה שהוא חי בה. ההתפרצות אצל החרדים שאינם מחוסנים מראה לך מה קורה כשמגיע נשא לסביבה לא מחוסנת. אגב, כשפלשו האירופים לאמריקה, וכשהביאו עבדים מאפריקה לאמריקה, הם מתו בהמוניהם (האינדיאנים והאפריקאים) בגלל חשיפה למחוללי מחלה חדשים שהגיעו מאירופה.|1|

סתירה/תיקון בחזרה - האבלוק וטינרי


15:25 | ‏2012/‏03/‏22

1. נכון "הוכח" זו מילה חזקה. אבל נחקר ונחקר ונחקר ונחקר ונחקר... ולא נמצא קשר. ואם קוקריין עברו על מחקרים שכיסו יותר ממליון חולים ולא מצאו קשר, אני חושב שאפשר להגיד במידה ממש גבוהה של וודאות שאין קשר. 2. אין כל כך הגיון אימונולוגי/נוירולוגי בין החיסונים לבין התפתחות אסתמה (ב-'ת'). ילדים אטופיים צצים עוד לפני מתן החיסונים, ומחלות ריאה היפר-סנסטיביות נוצרות (כתיאוריה שכרגע מחזיקים בה) על ידי חשיפה למזהמי ur ולחומרים סביבתיים שונים. ולמען האמת - החיסון נגד מגוון מזהמים (פנאומוקוק, המופילוס אינפלואנזה ושפעת עונתית) הוכח כמקל על הסובלים ממחלה זו (מסיבות מובנות). 3. כמו ש-markup כתב, ישנה הערכה מחדש של סטטיסטיקת המחלות כל שנה מחדש והחלטה על המשך או שינוי של תכנית החיסונים בהתאם. ולאחר המון שנים בהם הצלחנו להוריד את הפוליו לרמות נמוכות מאוד - באמת הוחלט להחליף את החיסון לחיסון מומת במקום חי מוחלש (עם בוסטר אוראלי, בכדי לענות על טענותיך בהודעה השכנה). ועוד שנים מעכשיו - אני מניח שהחיסון יופסק, ואיתו עוד חיסונים. זאת בהנחה שתהיה היענות ואכן המחלות יוכחדו. 4. הסטטיסטיקה של המוות עדיין תקפה. 1 מתוך אלף ילדים יכולים למות מחצבת. בנגלה הקודמת אכן היה אחד כזה (והיו פחות מאלף ילדים חולים). והוא היה ילד בריא וחמוד מאוד לפני המחלה. החיסון מציל חיים. נקודה. 5. כמו שכתבתי כבר - אין דרך לוודא חיסוניות טובה, גם עם אורח חיים נפלא ועמוד שדרה יוצא מן הכלל.|1|

הכדור אצלך - דר עומר


16:44 | ‏2012/‏03/‏22

1 - המחקר שאני רואה של קוקריין מערב רק כ 220000 חולים, אבל לא משנה, אולי אנחנו לא מדברים על אותו מחקר. בכל מקרה, המסקנה היתה שאין מסקנה חד משמעית כרגע, למרות שעושה רושם שאין תרומה לטוב או לרע (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17974720) 2 - יש גם יש הגיון ביולוגי, תיארתי אותו בנקודה העשירית. ברגע שמכריחים את הגוף לעבור יותר לברירת מחדל של פעולה חיסונית הכוללת הפעלה של תאי th2, אתה מגדיל את הסיכוי לתגובה הומורלית (נוגדנים) גם במקרים בהם אין סיבה לתגובה שכזו, בין השאר מחלות אוטואימוניות, אסתמה ביניהן (באמת? אתה מתקן לי שגיאות כתיב של מילה לועזית?? קצרת לצורך העניין, יותר טוב?). ואם נוסיף לכך את הקשר בין מערכת החיסון למערכת העצבים, ההגיון הביולוגי/פיזלוגי/נוירולוגי נהיה עוד יותר ברור. אשמח לראות מחקר העוסק בבני אדם המדגים את ההגנה אשר מספקים החיסונים הנ"ל בפני אסתמה. 3 - קודם כל אין בוסטר של פוליו אוראלי. הפסיקו עם הפוליו האוראלי לא בגלל ירידה ברמות הפוליו, אלא בגלל שלוירוס המוחלש היתה נטייה חזקה לעשות מוטציה ספונטנית ולהפוך אלים יותר, ואז להדביק את בני משפחותיהם של המחוסנים (למרות שגם הם בעצמם חוסנו בעבר...) וכך מאז סוף שנות ה 70 המקרים היחידים של פוליו בעולם המערבי היו כתוצאה מחיסונים. ההערכות שאתה מדבר עליהן נוגעות בעיקר לחיסונים עונתיים כגון שפעת, ותסלח לי אם אני אתעלם מהחיסון המיותר הזה. עד היום, המחלה היחידה!! שחיסונים גרמו להיעלמותה היא עבעבועות שחורות, והסיבה היחדיה שזה הצליח (ואגב, כל הכבוד על ההצלחה הזו!) היא שמדובר בוירוס שדורש העברה במגע עורי ממושך, ולא למשל העברה אירוסולית (דרך האויר). הסיכוי להצליח להכחיד לחלוטין מחלה עם העברה אירוסולית הוא זניח, אפילו אם ההיענות לחסונים היתה 95%, כיוון שתמיד יכול להיות זן שאנחנו לא מכירים, או שלא הצלחנו לזהות וכנגדו לא חיסנו. התפיסה הזו שאנחנו מכירים את כל הוירוסים הקיימים היא מוטעית ויומרנית, וה"גילוי" של וירוס שפעת הנילוס המערבי רק הוכיח את זה בצורה בוטה ביותר. בקיצור, כמו שאמרתי, חיסונים הם לעיתים יעילים (במיוחד אם נוסעים למקום בו מעולם לא היית ואין סיכוי שנחשפת למזהמים משם, כמו למשל הודו או דרום אמריקה), אבל אין תחליף למערכת חיסון בריאה ומתפקדת. 4 - הסטטיסטיקה תקפה, אך לא רלוונטית, העובדה שאחד הילדים נפטר, לא מראה כלום, כי מדובר על "דגימה" קטנה מדי. יכול להיות שיהיו עכשיו 200000 מקרים ללא מוות, אז מה נגיד? שוב זוהי אנקדוטה ולא הוכחה. אני לא מתווכח אם העובדה שלעיתים יתכן והחיסון הציל חיים, אני כן שואל מה המחיר לטווח הארוך? לצערי, אין אף מחקר שעוסק בזה, כי זה לא משתלם... 5 - אני מסכים שאין 100%, ואפילו כירופרקטים חולים לפעמים (במיוחד כשיש להם ילדים בגילאי גן...), אבל לחלות זה לא הבעיה, לחלות זה בסדר, זה אפילו "בריא", זוהי תגובה נורמלית ותקינה של הגוף לנוכחות של מזהם, השאלה היא איך מגיבים, כמה חמוה המחלה וכו', ועל כך למערכת חיסון בריאה, מערכת עצבים בריאה, מערכת עיכול בריאה ובכלל אורח חיים בריא יש הרבה השפעה.|1|

לא יודע מה איתך, אני משחק כאן בדוקים - האבלוק וטינרי


17:15 | ‏2012/‏03/‏22

1. מחקר זו לא מילה נכונה. מטה-אנליזה זו המילה. וזה מטה-אנליזה נפרדת לכל חיסון וחיסון. וזו שנעשתה על ה-mmr כיסתה יותר ממליון וחצי ילדים. והמסקנה היתה שלא נמצא קשר. (אגב, "רק 220000 חולים"? ה'רק' הזה מכאיב לי בעיניים) 2. כן, כללי תרגום ושיעתוק עושים לי טוב. קצרת זה נפלא. אתה אומר דברים בעלמא. יש אנשים בעלי נטיה של המערכת החיסונית לצד זה או אחר ואכן יש קשר בין תופעה זו לבין מחלות שונות ומשונות. אין בכך להגיד שדי בחיסון בכדי להטות את הכף, או אפילו להשפיע עליה בצורה זו או אחרת במידה משמעותית. (לטעון זה תמיד נחמד). "ואם נוסיף לכך את הקשר בין..." (שעכשיו תצהיר עליו ותטען שהוא קשור אך לא תביא שום פירוט לגבי הטענות שלך וכך לא תצטרך לטרוח על ההגיון שבדבר..). העובדה הפשוטה היא שאין קשר סטטיסטי בין אסתמה ובין החיסונים שנחקרו. 3. כיום אין יותר בוסטר של פוליו. בעבר המשיכו לתת אותו למרות תופעות הלוואי שלו שהיו, יחסית לכל חיסון אחר, קשות מאוד. מאחר ופוליו היא מחלה ממש ממש לא נעימה עם תוצאות הרות גורל. לאחר שהובהר כי המחלה כבר כמעט ונכחדה - יכלו להרשות לעצמם קצת מרווח נשימה ולהפסיק עם החיסון הפומי. ו"המקרים היחידים של פוליו בעולם המערבי היו כתוצאה מחיסונים" כתבת רגע לפני שאתה מצהיר שהמחלה היחידה שהוכחדה כתוצאה מחיסונים הינה אבעבועות שחורות. הדרך בה אתה מתייחס לצורת ההדבקה היא לא נכונה, מחלות העוברות בצורה טיפתית או נשימתית לא פחות סבירות להיות מוכחדות. השאלה היא האם יש למחלה דרך לשרוד מחוץ למאכסן האנושי (בצורה רדומה בקרקע, למשל. או במאכסנים אחרים). אז (כסיכום) למחלות שאין להן מצב רדום והמאכסן היחיד שלהן הוא האדם (או שמאכסנים אחרים גם מחוסנים, כמו שקורה בלא מעט מחלות), דווקא אפשר להכחיד בצורה יפה מאוד. 4. המהלך הטבעי של המחלה לא משתנה. אם נתייחס למחלות הויראליות (כמו שיש לך נטיה) נראה שהטיפול הוא בעיקר תמיכתי, ואין בו חידושים משמעותיים המאפשרים גישה טובה יותר וריפוי משמעותי יותר של המחלה - ולכן אחוז הנפגעים קשה מאותה מחלה לא ישתנה לטובה. (והסטטיסטיקה מתעדכנת כל הזמן, למען האמת. ישנן מדינות שלא מחסנות וישנן תתי אוכלוסיות שלא מתחסנות. אולי המדגם לא מרשים - אך מאחר ויש לנו תמונה ראשונית של המחלה, העדכונים כרגע די תומכים בה). וזו הבעיה, לא יוכלו להיות 200,000 מקרים בלי שאף אחד ימות (או, ליתר דיוק, יוכלו - אך הסיכוי שזה יקרה הוא אפסי). 5. להיות בריא זה תמיד טוב. פיסית ונפשית. לא אכפת לי איך אדם יטפל בעצמו בנוסף לטיפול קונבנציונלי. אם מישהו רוצה ללכת אליך, אני מפרגן ומקווה שהחיים של שניכם ישתפרו בעקבות זאת. אך כפי שאמרתי כבר - החיסונים מצילים חיים (רובם הגדול, ופירטתי בהודעה למטה על כל אחד ואחד), אז הויכוח הזה הוא נפרד מהצורך לשמור על תזונה ואורח חיים בריאותי (אתה חוזר על הטענה הזו, היא נכונה. רק לא הכי רלוונטית לנושא).|1|

הערות בקשר למחקר שקישרת אליו - האבלוק וטינרי


17:22 | ‏2012/‏03/‏22

א. לא כל מטה-אנליזה היא של קוקריין. ב. בארץ, תודה לאל, לא מחסנים לשחפת. וזה לא חיסון נעים בכלל. ג. שעלת מוכרת כאחד הגורמים המחמירים מאוד אסתמה (עד לדום נשימה מלא), ולכן ההגיון אומר שהחיסון לשעלת דווקא יועיל. ד. המאמר לא מתייחס לחיסונים אותם הזכרתי כחיסונים הנוספים לאותם חולים. ה. באמת המסקנה שם היא שאין תרומה לטוב או לרע. אז גם לגבי החיסונים האלו ניתן לומר ברמה כלשהי של סבירות שלא גורמים לאסתמה.|1|


עוד בתפוז אנשים

אני מגיב בהזמנתה של nofaritrit - דר עומר


09:26 | ‏2012/‏03/‏22

כיוון שאחד הקישורים היה לבלוג שלי, ולפוסט שכתבתי שם, היא הציעה שאחווה את דעתי על הדיון, ואני מקבל בשמחה את ההזמנה. כבר עניתי למען האמת שתי תשובות בנוגע לפינוי כספית, אבל זה לא ממש עיקר הדיון לדעתי. אני חושב שקריאה מעמיקה של הפוסט שכתבתי, שמבוסס כולו על אימונולוגיה ונוירולוגיה, תביא להבנה קצת יותר ברורה של הנקודות שאני מעלה עכשיו: 1) חיסונים יכולים בהחלט למנוע מחלות. 2) חיסונים בטוח לא מביאים לחיסוניות אצל כל המחוסנים, ואין בעצם מחקרים טובים לגבי רמות החיסוניות של כל חיסון לאורך טווח. 3) כ 80% ממערכת החיסון שלנו נמצאת במעיים (ולא בדם). כיום, כמעט כל החיסונים ניתנים ישירות לדם, ובכך מדלגים על רוב מערכת החיסון. 4) כל החיסונים מכילים מרכיב אחד או יותר שמטרתם היחידה היא לעודד תגובה של מערכת החיסון, בעצם "לעצבן" אותה, כדי להגביר את התגובה. אלו הם הגורמים העיקריים לרוב תופעות הלוואי הפשוטות שאנחנו מכירים - חום, כאבי שרירים וכו'. 5) כל החיסונים מכילים מרכיבים חלבוניים שבאופן טבעי אינם מגיעים לזרם הדם, בצורה בה הם מגיעים דרך החיסון. זאת אומרת, למעט מקרים של הדבקה ע"י דם (הפטיטיס b לדוגמה), כל המזהמים חודרים לגוף דרך מעיים/ריריות המגיבות עם המזהם טרם כניסתו לגוף, ובכך משנות את התגובה החיסונית אליו. 6) הטענה שמישהו שלא חוסן יחלה בהכרח באופן חריף יותר היא לא נכונה בעליל. 7) כאשר חיסונים מספקים חיסוניות, היא זמנית בלבד, ודורשת זריקות נוספות, לעומת חיסוניות כתוצאה ממחלה שלרוב מספקת חיסוניות לכל החיים. 8) רוב המחלות מהן אנחנו מחוסנים קטלניות במקרים נדירים בלבד, וטיפול שמרני (דהיינו שליטה בחום כשיש צורך, תזונה נכונה וכו') בד"כ מביא להחלמה מהירה. 9) אחת הבעיות העיקריות עם סירוב לחסן הוא העובדה שמעבר לסירוב, ההורים לא עושים כמעט שום דבר על מנת להגביר את יעילות התפקוד של מערכת החיסון, ובכך מגבירים את הסיכוי להידבקות ופיתוח סמפטומים, ואף לסיבוכים (למרות שאלו נדירים מאד). 10) ואחרון, בינתיים , חיסון מעורר תגובה במערכת החיסון שמתאימה לתגובה בזיהומים חידקיים בעיקר (th2), בעוד שרוב המחלות מהן מחסנים הינן ויראליות, אליהן הגוף מגיב אחרת (th1). לדעתי המקצועית, פה קבור הכלב בהקשר של חיסונים והבדל בתגובה בין ילדים רגילים לילדים עם הפרעות נוירו-התנהגותיות (אוטיזם, adhd וכו').|1|

שלום עומר, כמה שאלות אם אפשר, - penholders


13:28 | ‏2012/‏03/‏22

כי לא הבנתי חלק מהנקודות שלך. 3 - מה זה משנה היכן נמצאת מערכת החיסון? הרי תפקיד החיסון הוא לעורר את המערכת לייצר נוגדנים, ואלה יימצאו בגוף בכל מקרה. אתה אומר שחיסון שניתן דרך מחזור הדם יגרום להופעת נוגדנים רק בדם? כלומר, רק 20 אחוז ממערכת החיסון תכיל את אותם נוגדנים? ואם ניתן את אותו חיסון בצורה אוראלית, הוא יהיה יותר יעיל? 10 - לא הבנתי. הרי חיסון הוא או וירוס מומת\מוחלש או חיידק מומת\מוחלש. איך חיסון שעשוי וירוס מוחלש יכול לעורר תגובה חיסונית שמתאימה לתגובה בזיהומים חיידקיים? הרי אין שם חיידקים... ודבר אחרון - לפי מה שקראתי, אחת הסיבות לחיסונים לכל האוכלוסייה, גם למחלות שנחשבות "לא קטלניות", היא הסיכוי שזן קטלני יתפתח ממחלה לא קטלנית, והסיכוי הזה יותר גדול כאשר המחלה יותר פעילה. אז ככל שפחות אנשים יחלו בחצבת (סתם דוגמה) כך יש פחות סיכוי שזן קטלני יתפתח. אתה מסכים עם הטענה הזו?|1|

תשובות - דר עומר


13:42 | ‏2012/‏03/‏22

3 - כן, חיסון דרך הדם יגרום להיווצרות igg בלבד (נמצאים בדם), ולא יגרום להיווצרות iga למשל הנמצאים במעיים ובריריות. תפקיד מערכת החיסון הוא לא רק לייצר נוגדנים!! זוהי טעות נפוצה. יש 2 זרועות עיקריות למערכת החיסון - תאית והומורלית. ההומרולית תפקידה בסופו של דבר לייצר נוגדנים (פעילה בעיקר בזיהומים חידקיים ובשלבים המאוחרים של זיהום ויראלי). אם נשווה לדמויות מהסדרה "החיים", מדובר בעיקר על החלליות שמשגרות נוגדנים (תאי b/פסלמה). הזרוע התאית (החלליות שיורות לייזרים למשל) מופעלת בעיקר בזיהומים ויראליים, סרטן וכו', ואינה תלויה או קשורה ישירות להפעלת נוגדנים (תאי tc, nk). חיסון אוראלי הוא יותר יעיל, אך בד"כ גם טומן בחובו יותר סיכונים של מוטציה (כמו שהיה עם חיסון הפוליו הפעיל שמאז הופסק שימושו). 10 - המשך של ההסבר מ 3 אני מניח. הזרוע ההומורלית (נוגדנים) אכן פועלת בסופו של דבר בזיהומים ויראליים, אך רק בסופו של דבר. לעומת זאת, בזיהומים חידקיים, הזרוע התאית היא מאד לא יעילה, ולכן רוב העבודה נעשית ע"י הזרוע ההומורלית. חיסון לתוך הדם גורם להפעלת יתר של הזרוע ההומורלית, שמתאימה יותר לזיהומים חידקיים, ואף מטה את התגובה החיסונית של הגוף יותר לכיוון התגובה הזו, גם במקרים בהם הגוף נתקל בזיהום ויראלי כנגדו הוא לא חוסן. לגבי השאלה האחרונה, עקרונית אני מסכים. מעשית, חיסונים לדעתי לא משיגים את המטרה. אני אסביר - אמנם יש פחות מקרי מחלה ידועים, אך אין זה אומר שיש פחות מקרי מחלה, אין זה גם אומר שיש פחות מקרי הדבקה. הרי אין ספק שעדיין יש מקרי מחלה והדבקה, שכן מדי פעם יש התפרצות, ולא תמיד יודעים לשים את האצבע על המקור (תייר שהיה באיזו מדינת עולם שלישי למשל הוא הסבר טוב, ברוב המקרים אין כזה הסבר). יתרה מכך, אמנם החיסון, כאשר הוא "תופס" ואכן יוצר חיסוניות זמנית, מונע את הופעת סימני המחלה בד"כ או לפחות מחליש אותם, אך הוא לא מונע את כניסת הוירוס לגוף, וגם לא את הדגירה שלו. אם נשווה למדינתנו הקטנה - העובדה שיש לנו צבא סדיר שמאומן בלחימה מול טילים מעזה, לא מעלימה את האיום, או מונעת התקפות, היא רק מקטינה את הנזקים, אך באיזה מחיר?? (תרתי משמה, למרות שאני מאלו שבעד כיפת ברזל, אבל זה לא חשוב כרגע). אם ניקח לדוגמה את מחלת אבעבועות הרוח, ללא ספק אחת המחלות היותר קלות, אך היותר מציקות. אמנם החיסון מונע בד"כ את הופעת האבעבועות עצמן (או לפחות מקטין את העצמה ומשך הזמן), אך אנחנו רואים היום עליה משמעותית ביותר בהופעת ילדים עם הרפס זוסטר (שלבקת חוגרת), בעוד שלפני 20-30 שנה מדובר היה במחלה של מבוגרים בלבד! אגב, שלבקת חוגרת היא הרבה יותר מסוכנת מאבעבועות, כיוון שהיא יכולה להתפתח באיזורים רגישים כמו ראש וצוואר ולגרום לנזקים בלתי הפיכים...נקודה למחשבה, לפעמים עדיף קצת אי נוחות עכשיו, מאשר הרבה אי נוחות אח"כ (לכאורה חיסון), לפעמים עדיף הרבה אי נוחות עכשיו, ומעט אי נוחות אח"כ (מחלה). אני מקווה שעניתי על שאלותיך,|1|

תודה על התשובות. - penholders


14:06 | ‏2012/‏03/‏22

אני לא יכול להגיד שהבנתי הכל, אבל נתת לי כמה מילות חיפוש בשביל לקרוא עוד.|1|

הנה קישור: - דר עומר


14:12 | ‏2012/‏03/‏22

מה שהתחיל את המעורבות שלי בדיון, הפוסט בבלוג שלי הנוגע למחלות ילדות (יש גם הסבר קצת יותר פורט ממה שנתתי לך): http://dromerlifeinbalance.blogspot.com/2012/02/blog-post.html אתה מוזמן לשאול שאלות נוספות, להעיר ולהאיר|1|


עוד בתפוז אנשים

תגובות ספציפיות - האבלוק וטינרי


15:05 | ‏2012/‏03/‏22

2. כתבת "בטוח לא", אני מניח שהתכוונת ל"לא בטוח". נכון, חיסונים לא מכסים 100% מהאוכלוסיה המחוסנת. אבל כמו שאמרנו, זה עניין של סטטיסטיקה. ויש המון מחקרים, מספיק טובים כדי להגיד לך מתי אתה צריך לקחת מנת דחף לכל חיסון וחיסון. 3. לא קשור, התגובה הראשונית בכל מקרה תהיה של המערכת המולדת ועד שהפתוגן יחדור לדם, (והוא יחדור), המערכת הנרכשת כבר תדע איך להתמודד איתו (בגלל החיסון). במקרים בהם אין סיבה שהפתוגן יחדור (למשל רוטה שעיקר הנזק שלו לריריות מערכת העיכול) - החיסון ניתן בתרסיס, כך שישנו מענה גם לשיטת חדירה זו. 4. זה נכון, אבל אין קשר לכלום. נבדקו תופעות הלוואי בצורה די מקיפה ואופיינו. 5. זה מעניין ה-"כל" הזה שלך, לא כל המזהמים מגיעים דרך מערכת העיכול. למען האמת חלק לא קטן מהם מגיע דרך מערכת הנשימה, משם החשיפה לדם הרבה יותר נגישה. 6. מי שלא חוסן, הסיכוי שיחלה באופן חריף הוא הרבה יותר גבוה בכמה וכמה סדרי גודל (מאחר והסיכוי שיחלה באופן כללי הוא הרבה יותר גבוה). 7. זה לא נכון. ישנם חיסונים שמספקים חיסוניות קבועה וישנם מזהמים שהדבקה בהם מספקת חיסוניות זמנית. תלוי בכל פתוגן ופתוגן. 8. רוב זו מילה יפה. העובדה הפשוטה היא ש-mmr (למשל) גורם לתופעות לוואי משמעותיות (אך ללא שארית) במשהו כמו 1 ל-40,000 ילדים, אך כל אחת מהמחלות נגדן הוא מחסן גורמות למוות ב-1 לאלף (ועוד תופעות נלוות באחוזים יותר גבוהים). היחס כאן הוא מדהים. הטיפול במחלות הויראליות שדיברת עליהן הוא אכן בעייתי (לעת עתה) ונע בין תמיפלו ל-xציקלווירים (אציקלוויר, גנציקלוויר ועוד), חוץ מכך הוא תמיכתי בלבד. וזו הבעיה - אתה לא יכול לוודא ריפוי, אתה לא יכול לצפות איך יגיד כל ילד וילד, ואתה לעולם לא תדע מראש אם הילד שלך הוא זה שיגיב לא טוב למחלה (גם אם היציבה שלו נפלאה ויש לו עמוד שדרה כמו של שור). 9. להגביר את חוזק מערכת החיסון בצורה וודאית זה משהו שאין דרך לעשות (יש המון דברים סביבתיים ואישיים שיעזרו בצורה סבירה, אבל שום דבר וודאי). 10. א. המון "בעיקר"ים ו"לרוב"ים מרכיבים את המשפט הזה (או לפחות היו צריכים). העובדה הפשוטה, והמוכחת מחקרית וסטטיסטית, היא שהחיסון נגד וירוסים אכן מגן כנגדם. הרבה מחלות ויראליות והרבה חיידקיות, לחלק מהויראליות יש ערך מוסף לחיסון אוראלי ואכן נותנים אותו. 10. ב. לדעתך המקצועית כד"ר לכירופרקטיקה? (אני רק מוודא, לא מזלזל). כי אני חושב שיש יותר תוקף לדעה של אימונולוגים, זיהומולוגים, או נוירולוגים (ולא כירורגים כלליים כדוגמת וייקפילד או נוירוכירורגים כדוגמת בליילוק).|1|

תגובות ספציפיות 2 - דר עומר


15:44 | ‏2012/‏03/‏22

2 - כתבתי "בטוח לא" ולכך התכוונתי. אין ספק שלחיסון אין יעילות של 100% מבחינת יצירת חיסוניות. אני לא רואה את הקשר למנות הדחף. אם ניקח לדוגמה dt, אם החיסון הראשון לא יצר חיסוניות כלל, מנת הדף מתחילה מ 0 ולכן כל הסטטיסטיקה הולכת לפח... 3 - אם אתה טוען שרוטה גורם נזק רק למערכת העיכול, למה יש תגובה סיסטמית? ולמה נותנים חיסון בזריקה (מעולם לא ניתקלתי בחיסון בתרסיס, לא אומר שאין, רק אומר שלא נתקלתי ועסקתי בבריאות הציבור זמן רב, כמו גם אשתי ואמא שלי)? לגבי מערכות ההגנה, אני מצטער, אבל לפי מה שאתה אומר ההבנה שלך של פעילות מערכת החיסון היא מיושנת משהו (בערך 20 שנה אחורה...). זה לא פשוט כל כך ולא ישיר כל כך. 4 - אתה צודק, רוב תופעות הלוואי נבדקו ואופיינו, חוץ מאלה שהסימפטומים שלהם הם לא ברורים או לא חד משמעיים, מהם לרוב מתעלמים במחקרים, כיוון שאין כלים טובים למדוד אותם (כמו למשל ההשפעה על תפקוד מערכת העצבים, על אוכלוסיית תאי הדם הלבנים ועוד). רק בשנה-שנתיים האחרונות מתחילים להיכנס יותר לחלק הזה של תופעות הלוואי. 5 - קודם כל, מערכת הנשימה = ריריות, ולכן ההערה הזו די חסרת טעם... (הטעות שלי היתה בחלק הראשון, בו אמרתי ש 80% ממערכת החיסון נמצאת במעיים, ושכחתי לציין גם את הריריות). 6 - אני מצטער, אבל התשובה שלך לא נכונה בדיוק כמו הטענה עליה היא מבוססת. אני מסכים עקרונית שאם אתה מחוסן הסיכוי שתפתח סמפטומים חיצוניים הוא יותר קטן, אך אין זה אומר שלא נדבקת או חלית, זה רק אומר שלא פיתחת סמפטומים חיצוניים (אגב, סמפטומים חיצוניים הם חיוניים להחלמה נכונה מזיהום). מעבר לכך, הנוכחות של igg בדם מבטיחה תגובה מסויימת, ואם ניקח בחשבון את ההטייה של תפקוד מערכת החיסון לכיוון th2 אנחנו מקבלים מתכון לתגובה לא פרופרציונלית של המערכת ההומורלית (שאגב יש הרבה מחקרים שמראים קשר, למרות שקשה לומר אם סיבתי או לא, בין חיסונים להופעת מחלות אוטואימוניות שונות...). גם עוצמת התגובה זה עניין לא מוחלט בעליל, שכן העובדה שחוסנת לא בהכרח אומר שאתה מחוסן! 7 - אשמח לשמוע על חיסון שמספק חיסוניות קבועה. אני מסכים שיש מספר מזהמים שחשיפה אליהם אינה מספקת חיסוניות קבועה (כל מחלות הילדיות הויראליות אליהן מקבלים חיסונים נותנות חיסוניות קבועה לחולים בהן). 8 - קודם כל, אציקלוויר ודומיו באים לטפל בסוג מאד מסויים של וירוסים, וגם זה רק בהדבקה כרונית (כמו הרפס למשל). מעבר לכך, הנתונים שאתה מספק כוללים את העולם השלישי, ולכן לא כל כך רלוונטים לדיון שלנו, שכן למיטב ידיעתי אנחנו לא מדינת עולם שלישי (לפחות לא מבחינה רפואית, תזונתית, בריאותית וכו'). לגבי הסיכויים - לעולם אי אפשר לדעת מה יביא מחר. יכול להיות שדווקא הילד של השכנה הוא זה שיגיב לחיסון לשפעת בצורה של אלרגיה חריפה וימות בחדר אחות ביה"ס שנתנה את החיסון. הכל יכול להיות, זה לא חכמה. אני לא מדבר רק על יציבה או עמוד שדרה תקין, אלו אמנם שני דברים שאנחנו בכירופרקטיקה מסתכלים עליהם, אך הם ללא ספק לא כל הסיפור. ואגב, עמוד שדרה בעל עקומות תקינות, ללא סטיות צידיות (עקמת על דרגותיה השונות), שנע בצורה תקינה, מגביר את יעילות מערכת החיסון בצורה משמעותית, ע"י כך שמשפר את זרימת המידע אל המוח והחוצה ממנו, ובכך מאפשר שליטה תקינה יותר של מערכת העצבים על תפקוד מערכת החיסון. ובלי קשר, אני דברתי בעיקר על תזונה, ספורט וכו', לא הזכרתי בחלק הזה עמוד שדרה או יציבה... 9 - פשוט לא נכון. אפשר בהחלט בצורה וודאית וחד משמעית להגביר את יעילות התפקוד של מערכת החיסון. מנגד, אין זה אומר שבגלל שמערכת החיסון בריאה, לא נהיה חולים אף פעם. גם מישהו שבד"כ מתפקד בצורה נהדרת יכול להיות בשלב בחיים בו הוא לחוץ יותר, ישן פחות וכו', וכתוצאה מכך מערכת החיסון נחלשת והוא מפתח סימפטומים למחלה זו או אחרת. 10 - אתחיל מהסוף, דעתי המקצועית ככירופרקט אשר נמצא התמחות בטיפול בילדים והריון, הכוללת יומייםם שלמים העוסקים בדיוק על הנושא הזה, ואשר הועברו ע"י דר' לאימונולוגיה. אני חושב שאימונולוגים/זיהומולוגים (לא יודע מה הקשר לנוירולוגים פה) נותנים לנו הרבה מידע, אבל הם יודעים להסתכל רק על תחום העניין שלהם. חלק מהתפקיד שלי (בתור מטפל הוליסטי) הוא להסתכל על ההשפעות על כל הגוף, ולטווח הארוף, ולא רק על המערכת עליה אני מנסה להשפיע, ועל תקופת הזמן בה ניתן הטיפול. לגבי ה"בעיקר"ים, התשובה היא לא. כל חיסון שניתן ישירות לדם, מעורר תגובה חיסונית של th2. כל זיהום ויראלי שנדבקים באופן "טבעי" יוצר קודם כל תגובה של th1. זה לא דעה, אלא עובדה ביולוגית. מקווה שהתשובות ברורות, תודה על הדיון המעניין,|1|

אז ככה - האבלוק וטינרי


16:31 | ‏2012/‏03/‏22

2. ב"מנות דחף" התכוונתי לכאלו שמגיעות בהמשך החיים (בוסטר), לא לכמות המנות הראשוניות. וכשאתה אומר dt, אתה מתכוון ל-dtap-h כמובן, ואז אתה מדבר על כל חמש המזהמים כעל אחד וטוען בתוקף שהתגובה היא זהה. זה מעניין. 3. אהיה מדיוק יותר: רוב הפגיעה של הרוטה היא במעי, ישנה גם פגיעה סיסטמית. חלקה נובע משינויים אלקטרוליטריים עקב המחלה וחלקה נובע מחדירת המזהם לדם. החיסון, גם זה הסיסטמי, מעורר תגובה שתתבטא לבסוף גם במעי. המודל שאני מציג הוא אכן פשטני, אך בעיקרו נכון (ומאחר וביליתי יותר מיומיים בלימוד אימונולוגיה וזה לא היה לפני המון שנים, אני מניח שהידע שלי לא מיושן יותר משלך). 4. הצהרה סתמית וקונספירטיבית משהו. מחקרים על תופעות הלוואי של כל דבר נעשים בצורה חוזרת עם אפשרויות דיווח מתקדמות. ומגיעים לרזולוציה של תופעות לוואי של 1 ל-4 מליון ילדים. אז "לא מוגדר" זה יותר כמו "לא באמת קשור, אבל אנחנו רוצים לתבוע את החברות על זה אז ננסה להציג מידע מטעה". 5. ושוב זה מחזיר ל"רוב"ים ו"כל"ים לא רלוונטיים. 6. זה לא מוחלט, זה סטטיסטי. והעובדה היא שכן, אם חוסנת, לרוב אתה מחוסן. והיסכוי שלך ללקות במחלה הוא נמוך בצורה משמעותית, וגם הסיכוי שלך ללקות במחלה בצורה אקוטית וקשה הוא נמוך בצורה משמעותית (אפילו יותר). ו"ההטיה של מערכת החיסון לכיוון th2" היא לא רלוונטית לסעיף זה. 7. חיסון של מחלות ילדות כמו גם מזהמים של מחלות ילדות יותר סבירים שיגנו לכל החיים ולו בגלל שהמחלה הינה מחלת ילדות. בשני המקרים (חיסון וחולי טבעי) לא בהכרח יהיה חיסון לכל החיים ובשני המקרים "מחלת ילדות" זה רק מושג סטטיסטי. 8. זה נכון (חלקית. לא החלק של 'כרוני'. זה מאוד משתנה בין מצבים שונים), ולכן כתבתי "מעבר לכך" בהמשך. והחלק השני הוא נכון אך דמגוגי ביותר. אתה באמת לא יכול לדעת איך הילד של השכנה יגיב לחיסון, אך אתה יכול לשער את הסיכוי שלו להגיב אליהם רע. והעובדה הפשוטה היא שהמחלה תתן לו סיכויי מוות הרבה יותר גבוהים ופרוגנוזה נחותה בצורה משמעותית. (הידע שלי בכירופרקטיקה הוא מוגבל, ולכן גם ההערות שלי בנושא. אין צורך לקחת את זה כהערות אישיות או בעלות חשיבות). 9. לא. אין "וודאות". וזו הבעיה. כן, אם תישן יותר טוב, יתכן והמערכת החיסונית שלך תהיה יותר תקינה. אך מאחר ותגלה זאת רק בזמן אמת, אתה נמצא בבעיה. וםג אם מערכת חיסונית מיטבית, אתה לא יכול להיות מוכן לכל התוצאות. או: מערכת חיסונית מיטבית אינה ערובה לשרידות במצבי זיהום (ישנם לא מעט גורמים חיצוניים). 10. א. "העובדה הסטטיסטית המוכחת היא" כתבתי, וענית לי על משהו שלא שאלתי או שללתי. 10. ב. אז יומיים שלמים של הרצאות שנעשו על ידי אימונולוג שווי ערך לדעתך להכשרה של 6 שנים + 4 שנים שעובר אימונולוג קליני או זיהומולוג. זה נחמד. וגם, אתה לא עונה על השאלה, אתה טענת לגבי הקשר בין חוסר שיווי המשקל בין th1 ל-2 כגורם לאוטיזם "לדעתך המקצועית". אני פשוט רמזתי לכך שדעתך המקצועית אינה כל כך עוסקת בנושא.|1|

אני מאד מרוצה מהדיון, רק לידע כללי - דר עומר


20:15 | ‏2012/‏03/‏22

2 - אני הבנתי למה הכוונה במנות דחף, ואני חושב שהתשובה שלי עומדת בעינה גם אם ניקח בחשבון מנה אחת מהחיסון המקורי, או את מכלול המנות הראשוניות. אכן הכוונה היתה ל dtap אבל התעצלתי לכתוב את השם המלא, מעבר לכך אני חושב שאתה נכנס עכשיו לקטנות, אני חושב שזה לא משנה אם לדיפטריה נוצר חיסון ולטטנוס לא או לשעלת לא כדי שהנקודה שלי תהיה רלוונטית. 3 - לגבי הרוטה, אני מקבל את התיקון שלך (שהרי ברור שיש גם חדירה לדם). אני דוחה מכל וכל את הטענה שחיסון מעורר גם חיסוניות במעי אם אתה מתכוון לחיסוניות של iga. אם אתה מדבר על חיסוניות בכלי הדם המגיעים למעי או יוצאים מהמעי, אז זה לא רלוונטי כי עדיין מדובר בדם. חיסון באופן חד משמעי לא מעורר חיסוניות במעי ובריריות מבחינת יצרת iga אלא אם ניצן אוראלית או כתרסיס (או טיפות או כל דרך אחרת שמכריחה את החיסון לבוא קודם כל במגע עם הרירית). בוא לא נעשה תחרות השתנה למי יש יותר שעות אימונולוגיה. סוף השבוע השלם שעברתי היה מבוסס על כך שיש לי כבר ידע של כמה עשרות שעות באימונולוגיה, אותם למדתי בביה"ס לרפואה בתל אביב, כך שנראה לי שמדובר באימונולוגיה ברמה גבוה למדי. סוף השבוע היה ממוקד בדיון על חיסונים והתגובה אליהם. כפי שאתה רואה מהחתימה שלי, אני לא מסתיר מי אני, ומהאתר שלי אפשר לקבל את כל ההיסטוריה האקדמאית שלי, אתה מוזמן לבדוק ולראות אם ההכשרה שלי שלי מספיקה מבחינת רמת המידע שאני מציג כאן. אם לדעתך לא, אזי הדיון שלנו די חסר טעם... 4 - אני חושב שזו טענה קונספירטיבית רק אם אתה חושב שיש קונספירציה. אני רואה אותה כטענה מבוססת על המחקר הקיים, ועל המחקרים החדשים שיוצאים, כמו גם על המידע הקיים מעולם הנוירולוגיה. ובלי קשר, רוב הרופאים בימינו, לטוב ולרע, מנסים להתמחות בתחום כמה שיותר ספציפי. הטובים שבהם, זוכרים גם להסתכל על התמונה הכוללת, מנסיוני, הם מעטים, מה שמותיר רבים אחרים, שבאד שהם מנסים לעשות כמיטב יכולתם, מביטים על הסיטואציה מנקודת מבט צרה ביותר, ומפספסים חלק גדול. ראיה לכך היא שעד לא מזמן, מערכת החיסון נתפסה כמערכת אוטונומית לחלוטין, שאינה מושפעת ואינה משפיעה על מערכות הגוף האחרות. היום יודעים שיש קשר הדוק וישיר בין מערכת החיסון למערכת העצבים, למערכת האנדוקרינולוגית, ועוד. ודבר אחרון בנושא הזה, במסגרת המגבלות של מחקר רפואי של ימינו, אין אפשרות לבצע מחקר ארוך טווח ורחב היקף על מכלול תופעות הלוואי, גם מבחינה כלכלית, וגם פעמים רבות מבחינת כלי המדידה, ולכן, כמו שעושים פעמים רבות בסטטיסטיקות, בעצם מתעלמים מהנתונים שאינם תואמים את הגרף הממוצע (נקודות הקיצון), או במקרה זה, מתופעות הלוואי שאין לנו כלים יעילים, זמן או כסף למדוד, זו לא קונספירציה, זו מציאות מדעית. 5 - לא הבנתי... 6 - אתה יודע מה, אני אתן לך את הסעיף הזה כי אני חושב שזה דיון פחות רלוונטי, וכי יש טעם במה שאתה אומר, אני צריך לחשוב על זה עוד ולבדוק את הנתונים. 7 - שוב, אשמח לשמוע על חיסון שמעניק הגנה לכל החיים, שם, ספציפי. הטענה שלך שהסבירות שחיסון יגן לכל החיים היא פשוט לא נכונה חד משמעית. נכון, יש סיכוי מסויים שחשיפה למזהם עצמו לא תגרום להגנה לכל החיים, בעיקר אם יש בעיה עם מערכת החיסון או מערכת העצבים אצל החולה, אך הסיכוי לכך הוא גבוה מאד. אציין שהגנה לכל החיים גם לא מבטיחה שלא תדבק, אלא רק שהתגובה שלך תהיה יעילה ומהירה יותר (אותו העקרון עליו מבוססים כל החיסונים, רק שפה זה לכל החיים בד"כ ובחיסון פשוט לא!). 8 - אני חושב שנאלץ לא להסכים בנושא הזה. אני חושב שאם מערכת החיסון ומערכת העצבים, ובכלל הגוף בריאים, הסיכוי שהמחלה תהיה חירפה יותר מבחינת סיבוכים הוא הרבה יותר קטן, מאשר עם קיבלת חיסון. שוב אני מדגיש, סימפטומים חריפים אינם הבעיה, אלא הם תגובה נכונה וטבעית של הגוף. קיבלתי לגבי הכירופרקטיקה. 9 - נכון, אבל גם קבלת זריקה שבאופן תיאורטי אמורה להגן עליך אינה ערובה באותה מידה (שוב לראייה, חלק מהחולים בהתפרצויות הם תמיד אנשים שקיבלו חיסון), כך שמבחינה זו הנקודה לא רלוונטית. 10 - לגבי א, לא ברור לי אז נעזוב. לגבי ב - אני לא משווה את עצמי לזיהומולוג או אימונולוג, 6 שנים רפואה כללית, בתחום זה לי ולהם יש את אותה הכשרה אימונולוגית, ומעבר לכך ההכשרה שלהם מתמקדת בפרטים - איך נראה וירוס זה, איך נראית מחלה זו וכו'. אני מסתכל על הדברים מנקודת מבט אחרת. זה לא אומר שאני צודק יותר מהם, אבל זה בהחלט נותן לי את היכולת לדון בנושא. לגבי הזמנים, שוב, אם תקח הכשרה של אימונולוג, ותספור את השעות בהם הוא לומד פרונטלית, תגיע למספר יחסית קטן של שעות - 100-200 לדעתי. שאר הזמן הוא קליני במעבדה, בלקיחת דמים (בהתחלה) וכו'. אז כן, היומיים בהם עסקתי רק בדיון על מערכת החיסון והתגובה של הגוף בהחלט נותנת לי נקודת מבט שמאפשרת לי לחוות חוות דעת מקצועית, אפילו אם רמת הפרטים והרזולוציה אליה אני יורד לא משתווה לזו של זיהומולוג או אימונולוג (הם למשל יכולים להיכנס לכל התהליך בתוך תאי של התגובה הדלקתית וכו', אני לא). דבר אחרון, אני לא טענתי שהקשר בין th1 ו 2 הוא הגורם לאוטיזם, אלא שהקשר והיחס ביניהם הוא הקשר שבין חיסונים ואוטיזם (לא סיבה, אלא קשר). לילה טוב|1|

אני שמח לקרוא - האבלוק וטינרי


20:44 | ‏2012/‏03/‏22

2. אוקי, אז אתקן בהתאם. האנשים שהחיסון הראשוני לא עורר אצלם תגובה כלולים בסטטיסטיקה. אז היא לא הולכת לפח, היא יושבת בצד ומביתה בך בתוכחה. 3. לגבי הרוטה - החיסון הוא אחד מהשניים שכתבתי תחת הכותרת "וגם", שניהם מגיעים כתרחיף פומי. משם הדיון מיותר. לגבי הידע שלך, אני הגבתי רק להנחה שלך לגבי הידע שלי. העובדה שאתה חשוף עוזרת לך להשיג לקוחות (וכבר אמרנו, אני מפרגן). העובדה שאני אנונימי נובעת מסיבות אחרות. אני מציע שנושאים שדנים בי או בך לא יהיו חלק מהדיון. 4. זו טענה, לא בהכרח מציאות. העובדה היא שכן עושים מחקרים עצומים וארוכי טווח. ופרסומים מהם משתחררים כל הזמן, ובהתאם לזו הרפואה משנה את הפרדיגמה שלה (זוהי אחת מיתרונותיה). הטענה שלך ש"לא ידעו בעבר ועכשיו יודעים" רק מחזקת עובדה זו. 5. הכללות לגבי דרכי חדירה של מזהמים, כאשר אתה מכסה את רוב הנקבים בגוף, הן קצת מיותרות. אבלל זו סתם נקודה שאין לה כל כך חשיבות לדיון. 7. לא. חיסון לא מגן "באמת" לכל החיים כמו שגם זיהום במחולל לא יגן כנגדו "באמת" לכל החיים. ההגנה היא יחסית. אם חוסנת נגד מחולל  שפוגע יותר בילדים, והתבגרת - הסיכוי שלך לחלות ממחולל זה הוא אפסי. לא חשוב איך חוסנת (טבעית או לא). יש מספיק מחוללים שיכולים להדביק שוב ושוב מבלי שתפתח נגדם חסינות, וגם זה יכול להיות תקף לשני המקרים. 8. סימפטומים חריפים הם לא בעיה אם עברת אותם ואתה חי, ללא תופעות שאריות. 9. זה הכל עניין של סטטיסטיקה. 10. (סיימנו עם הדיונים האישיים), בשביל לקבל את זה כקשר ביניהם אני אצטרך יותר מהמילה שלך.|1|


עוד בתפוז אנשים

וגם - האבלוק וטינרי


16:39 | ‏2012/‏03/‏22

גם הרוטריקס וגם הרוטה-טק ניתנים אוראלית. עד כמה שידוע לי, אלו החיסונים הקיימים לרוטה.|1|

דווקא עדיף כן - נ ע מ ה מ ה


19:00 | ‏2012/‏03/‏17

להיות עם חום לעתים רחוקות דווקא כן בריא להיות חולה כי אנשים חולים מאוד (דיכאוניים, מחלות נפש, וכדו' בד"כ לא חולים במחלות חום )|1|

כי? על מה זה מתבסס בדיוק? - trilliane


05:19 | ‏2012/‏03/‏18

ומישהו מוכן להסביר לי בבקשה מה זה "מחלות חום"?|1|

תצפיות - נ ע מ ה מ ה


10:11 | ‏2012/‏03/‏19

מחלות חום, בניגוד למחלות כרוניות כמו יתר ל"ד סכרת ופסוריאזיס מחלת חום מחלה אקוטית עם חום גבוה כמו שפעת לאלמו החמוד אני מדברת באופן כוללני רפואה היא אף פעם לא מדע מדוייק וזה היופי בעולם הרפואה ובאנשים בכלל - הם לא מכונות כמו שיש כאלה שמתייחסים אליהם|1|

זו התשובה שלך? מילה אחת? - trilliane


14:17 | ‏2012/‏03/‏19

תני קישור למחקר, מאמר, משהו שאכן מוכיח ש"דווקא כן בריא להיות חולה".|1|


עוד בתפוז אנשים

גם אצלי זה לא נכון - אלמו החמוד


07:57 | ‏2012/‏03/‏18

אני דיכאוני מאוד, ואני חולה הרבה פעמים במחלות חום.|1|

אתה נורא חמוד אלמו - nofaritrit


15:23 | ‏2012/‏03/‏18

אבל אתה יודע כמה סיבות יש לדיכאון בעולם שלנו ובטח לילד כמוך שאינו "רגיל" וצריך לחיות עם המיוחדות שלו בתוך עולם שלא ממש מקבל אותה.|1|

רגע, מחלות חום? - אדם של יין


22:27 | ‏2012/‏03/‏31

כמו הפיטיטיס בי,טטנוס,ושעלת? טוב שאין מטווח פעיל במסדרונות-את יודעת, מהדברים המשונים האלו שיכולים לקרות בבית ספר...|1|

דבר נוסף, אני חושבת - nofaritrit


01:36 | ‏2012/‏03/‏17

שאם הנושא כל כך חשוב לכם כדאי לכם להעלות אותו בפורומים רלוונטים כדי לעורר את תשומת ליבם של אנשים לדעתכם. אני גם חושבת שאולי אנשים אחרים יאתגרו אותכם קצת יותר מאנארכיסטית  אינטואאיטיבית ומלאת רגש שכמותי. אני לא מאמינה שאני יכולה לתרום לדיונים שלכם משהו מכיוון שאני מדברת הרבה גם על מהות וגישה של דברים והם בנפשי. מה הטעם שיש פה שני אנשים או שלושה שמסכימים אחד עם השני באופן מוחלט? סתם הצעה..|1|

מהם הפורומים הרלוונטיים, לדעתך? - trilliane


06:43 | ‏2012/‏03/‏17

כי מניסיוני, כשמנסים להעלות דעה נגדית בפורומים שבהם הקונצנזוס הפוך, הגולשים הקבועים קוראים לך "טרול" והמנהלים מאיימים במחיקות ובחסימות (על הודעות לגיטימיות לחלוטין) וזה בלאו הכי חסר טעם כי אף אחד גם לא ישתכנע. את אכן מדברת הרבה; אבל מהות לא מצאתי בדברייך, והגישה היחידה שאני מזהה אצלך היא אנטי-ממסדית.|1|


עוד בתפוז אנשים

למה להתייאש מראש יקירתי? - nofaritrit


16:46 | ‏2012/‏03/‏17

את יודעת גם אני יכולתי להתייאש ממצב החינוך בארץ אבל אני מנסה לשנותו בכל מיני דרכים. תכנסו לפורום אוטיזם למשל ותנסו לשכנע שם הורים שההחלטה הנכונה היא לחסן את ילדיהם באופן גורף.. לא נראה לי שמישהו ימחוק אותכם שם. הדיון מאוד רלוונטי. נראה לי עדיף מאשר לספוק את עצמכם למוות כאן. וכמו שאמרתי להיות אנטי ממסדית מבחינתי מפיכם זאת מחמאה ענקית.אז תודה!|1|

מי אמר שאני מיואשת? - trilliane


16:55 | ‏2012/‏03/‏17

לא מעניין אותי להיכנס לפורום אוטיזם ולפתוח קמפיין לשכנוע הורים. אני לא חושבת שזה אפקטיבי אבל גם אם אני טועה, אני פשוט לא חושבת שזה יהיה ניצול טוב של הזמן שלי. גם כתיבה בפורומים היא סוג של בזבוז זמן, אבל אני כאן כי אני נהנית להיות כאן (ואני לא "סופקת את עצמי למוות... אני חיה מאוד, מחוסנת ובריאה, תודה); מכיוון שלא משלמים לי על זה, אין לי כוונה לעסוק בכתיבה אינטרנטית שאיני נהנית ממנה.|1|

אכן זכותך - nofaritrit


16:59 | ‏2012/‏03/‏17

רק חייבת להודות שמהצד זה נראה מאוד מצחיק שאת מתכתבת פה עם עוד בן אדם בעקביות ואתם כל הזמן מסכימים בינכם. אבל אכן זאת זכותך הלגיטימית.|1|

זהירות הערה מרושעת למעלה - nofaritrit


16:52 | ‏2012/‏03/‏21

|1|


עוד בתפוז אנשים

ממש לא; התייחסתי ישירות לדברייך - trilliane


21:25 | ‏2012/‏03/‏21

כתבת "אני מדברת הרבה גם על מהות וגישה של דברים והם בנפשי" ועל כך עניתי "את אכן מדברת הרבה; אבל מהות לא מצאתי בדברייך, והגישה היחידה שאני מזהה אצלך היא אנטי-ממסדית" ושוב, זה מתייחס לדברים שאת כותבת בפורום, לא אלייך אישית על מי שאת. אני לא מכירה אותך ואין לי שום דבר אישי נגדך.|1|

קודם כל כאן לא פורום הומאופתיה - Markup


11:16 | ‏2012/‏03/‏22

קלאסית, אז "אזהרות" מסוג זה קצת לא במקום, זה לא פוגע באף אחד אבל מעורר חיוך. שנית, טריליאן כותבת מניסיון שיש לרבים וגם לי.   אני עדיין רוצה לדעת איך את מנסה לשנות את החינוך בישראל.|1|

Copyright©1996-2014, תפוז אנשים בע"מ